Юрій Винничук: Реалізм у літературі – це часто страшенно нудно

Представляти Юрія Винничука немає потреби: письменник віддавна користується шаленою популярністю в найширших читацьких колах, а його романи – всі як один - всуціль бестселери і важливі події літературного життя країни: "Діви ночі", "Мальва Ланда", "Весняні ігри в осінніх садах", "Груші в тісті", "Танґо смерті". А ще ж є і "Таємниці львівської кави", і "Легенди Львова", і "Книга бестій", і численні переклади, і неозора публіцистика: Винничук  - людина фантастичної працездатності і широченного кола зацікавлень. Що рідкість. Він двічі – у 2005 і 2012 роках – ставав володарем "Книги року Бі-Бі-Сі".

Цієї осені вийшов його новий роман – "Аптекар", дія якого розгортається в XVII столітті у Львові, а серед героїв фігурує, наприклад, поет і дипломат Юрій Немирич, але також відьми і всіляка нечисть.

INSIDER поговорив із письменником про його нову книжку, нелюбов до історичних романів і бідну українську літературу.

- Пане Юрію, скажіть, вас не дратує Львів, яким він є зараз: з купою туристів, надзвичайно гамірний? Те, що виступає декораціями для ваших романів, зараз усе більше перетворюється на ідеальні локації для туристів – кнайпи, ресторани, кафе, галереї.

- Ні, мене це зовсім не дратує, бо те саме я бачу у Празі, Відні, Кракові. Я, навпаки, тішуся, що стільки народу. Хоча, з іншого боку, я тут не живу: я мешкаю фактично за містом, у Винниках. А до Львова приїжджаю десь раз на тиждень.

- Але Львів відчуваєте рідним містом?

- Звичайно, що відчуваю. Але я дійсно вважаю, що дуже добре, коли є туристи, бо Львів живе для туристів. І це означає, що місто є цікавим. Безліч міст в Україні "мертві", туди ніхто не їздить. Дехто, щоправда, нарікає, що до Львова так багато людей приїжджає, що він весь "на продаж". Ну й що з того? Хіба краще, щоб воно було взагалі безлюдне і нікого не цікавило? Я думаю інакше.

- Від Львова перейдімо до вашого нового роману - всуціль і повністю "львівського". Я так розумію, що "Аптекар" задумувався бозна-коли, ще до "Танґо смерті", а потім "Танґо смерті", так би мовити, "відбрунькувався" від того роману.

- Ні, він не "відбрунькувався". Просто дуже давно я починав писати роман про львівського ката, але відклав.

- Дуже давно – це коли?

- Початок 1980-х років, тоді був перший підступ до теми. В той час не було жодних перспектив це написати, не говорячи про те, аби видати. Та й тяжко воно мені йшло, хоча саме тоді був вигаданий і кат, і дівчина-чарівниця, і розбійник. З часом - десь у 2005-му чи 2006 році  - виникла думка писати "Аптекаря", і тоді вже додався і цей кат, додались інші персонажі. Але я знову його відклав і почав працювати над "Танґом". Певно, мусило воно мені в голові відстоятися. Хоча й добряче все те муляло: персонажі постійно виринали, між собою спілкувалися в моїй голові.

Та коли вже сів за нього остаточно, то працював так: за перші два роки написав десь двісті п’ятдесят тисяч знаків, а потім за два місяці ще стільки ж. Бо я коли починаю писати, ніколи не знаю, що буде далі, не бачу, я є доволі сліпим у таких речах. Але вже як розвиднюється, то пишу дуже швидко. За день можу шпарити тридцять тисяч знаків. Довго запрягаю – але скоро їду.

Фото Романа Балука для INSIDER

- Роман ще не встиг вийти, як ви заговорили про продовження: мовляв, страшенно не хочеться розлучатися з героями.

- І це також. Але я від початку планував, що там буде штурм Львова, проте в процесі побачив, що то вже забагато для однієї книжки. От і відклав це на продовження, хоча "Аптекар" цілком самодостатній роман, усі сюжетні лінії там зведені й отримують свій розв'язок. Та й писати далі ту історію ще не починав – у мене паралельно в роботі ще два романи є.

- Розкажіть про них.

- Один із них – це реальна історія про мого батька і його товариша: про часи війни, про УПА, про його пригоди, про те, як він сидів у тюрмі і я до нього туди ходив. Таке суто сімейне. І воно зовсім не схоже на те, що я, як правило, пишу. Працював над ним паралельно з "Аптекарем", якісь окремі кавалки вже є. А про другий роман ще якось тяжко говорити, мало що там зрозуміло.

- "Аптекаря" ще тільки-но починають читати, але вже з анотації багатьом стає зрозуміло, що ми знову побачимо таку собі квінтесенцію Винничука: давній Львів (і словничок реалій наприкінці), авантюрність, містичність, еротичність, історичність – і все це добряче скроплене фірмовими діалектизмами. Це справді так, а чи ви думаєте, що щось кардинально нове для вас  там усе ж з’явилося?

- Там є дещо нове: наприклад, є якісь такі любовні трикутники, яких я раніше ніколи не виписував. Їх там кілька, і чи не найважливішим для мене було саме якось "розрулити" це все, не загубитися у психологічних колізіях - не знаю, чи вдалося. А ще ж є життя ката, реалії тогочасної медицини: купу книжок  з того прочитав, і не тільки про Львів - про Середньовіччя взагалі. Намагався все добре виписати: чим лікували, як страчували, куди мав меч потраписти, між якими хребцями треба було бити. Такі ось деталі.

Але річ не в тому, головне  - я не пишу історичних романів, і "Аптекар" також не історичний роман. Я їх не люблю і не читаю. Хоча в юності дуже захоплювався.

У мене не суто історичні романи: там багато фантасмагорії, багато вигаданого. Хоча, в принципі, Львів показано правдиво, все, що тут тоді було, скрупульозно виписано, нічого такого зайвого немає. Єдине "зайве" -  це те, що я зробив його портовим містом, але так його описували всі мандрівники з-за кордону, які приїжджали і таким його бачили; реально вважалося, що це порт. Адже така маса купців із різних куточків світу була, такий галас всюди стояв різними мовами, достоту як де-небудь у Стамбулі, Венеції чи там в якомусь Марселі. Тому тут у мене Полтва стала судноплавною: по ній дійсно курсували якісь такі невеличкі баржі, човни, але в мене там справжні кораблі підпливають. Оце таке є.

- Тобто, попри те, що роман виростає на серйозному історичному фундаменті, він таким не є: "фантасмагоричний роман на історичному тлі" – так його справедливо визначати?

- Абсолютно, це його точне визначення. Така дефініція справедлива й стосовно "Танґо смерті". Тому, коли мені закидали, що я чогось не описав, не відобразив, то це лише означало, що рецензенти не визначили для себе жанр мого твору. Або визначили неправильно.

Фото Романа Балука для INSIDER

-  Ви там змальовували радше міф про Львів, таке собі легендарне місто.

- Саме так, але я ніколи не писав історичного роману. Який же історичний роман, коли в мене там під бібліотекою хлюпає море?! В мене, до речі, є схожий польський досвід: там одна дама у своїй статті чіплялася до різних речей, зокрема, до того, що в мене омела цвіте рожевим цвітом, а такого не буває. Море, значить, яке хлюпає під Оссолінеумом, в неї не викликало заперечень, книжки, що повзають і літають, не викликали, а рожевий цвіт омели обурив! Та я міг написати хоч "фіолетовий"! Яка різниця, це є фантасмагоричний елемент. Одним словом – таке…

Я знаю, що в Україні ніхто нічого доброго про мої романи не напише. Хоча те, що про мене пише, наприклад, німецькомовна преса, це майже всуціль похвала і захоплення. Усі німецькомовні рецензії - а їх було чимало - на "Танґо смерті" були винятково схвальними. Слово "шедевр" літературний критик у нас просто не вимовить, його спаралізує відразу, а швейцарський літературознавець (не пупсік якийсь там, а саме літературознавець) узяв і написав: "шедевр". От вам і різниця.

- По-моєму, ви дещо прибідняєтеся: "Танґо" тут теж добряче хвалили, ви за нього отримали "Книгу року BBС", та й узагалі - у вас чи не кожен роман збирає хорошу пресу: "Діви ночі", "Мальва Ланда", "Весняні ігри в осінніх садах". Ви й справді ображені на українську критику? 

- Здебільшого це виглядає так: вони за щось мене хвалять, але вигадують якийсь маразм і на тому ґрунті починають щось закидати і критикувати. Ну, наприклад, одна пише-пише відгук, а потім як встругне: "А от культурне життя Львова в романі не зображене". Культурне життя, розумієш, не зображене! Так у мене і спортивне життя не зображене, і багато ще чого не зображене! Ну таке дурне як напишуть. А що - у Джойса в "Уліссі" культурне життя Дубліна показане? Ні. Там описано до деталей кожен провулочок міста, але культурного життя немає, а книга все одно видатна. От і стає смішно з такого рівня критики.

- Ви очікуєте дискусії з приводу "Аптекаря"? Щодо "Танґо смерті", то там одразу з матеріалу було зрозуміло, що він багатьох вчепить: погроми, євреї, Голокост. Дискусійний потенціал "Аптекаря" менш очевидний, хоча все відбувається фактично в переддень "визвольної війни" Хмельницького, в переддень великого громадянського конфлікту, коли одні - за Польщу, інші - за Московію. І хоч-не-хоч, але починаєш проводити паралелі з нашим сьогоденням. Наскільки це програмні тут речі, а чи матеріал сам вас вів?

- Без сумніву, перегуки тут дуже значні. Майже всі герої на момент оповіді вже пройшли якусь війну - франко-іспанську чи турецько-венеційську, і там постійно обговорюється цей стан людини після війни, це постійне і непогамовне бажання нових битв. Є там таке. Але в мене там є і відьми, є чаклуни. Є навіть чорт. І це ж реально мало місце: у війську Хмельницького були відьми, це задокументовано. Просто цього ніхто ще не описував.

- От, до речі, про це також хотів запитати - про таке сусідство фантастичного і реального. У світі вже тривалий час украй популярним є жанр альтернативної історії: он хоча б на екранізацію роману Сюзанни Кларк подивитися - серіал "Доктор Стрендж і містер Норрелл", де чаклуни допомагають Англії в наполеонівських війнах.

- Мені йдеться не лише про фантазії - у мене в продовженні (дай Бог напишу) буде й історична правда - та правда, якої не писали раніше і якій не було місця в літературі. Буде, наприклад, ітися про те, як українці Львова сприймали цей штурм Хмельницького у 1648 році. І, повірте, це буде саме львівська позиція, а не якась радянська чи "загальноукраїнська". Я взагалі пишу те, що хочу саме я і що цікаво особисто мені.

- Мені видається, що в ситуації, коли з хорошою прозою в країні все настільки погано,  історична література мала би стати порятунком: якщо не можете написати про сучасність, то пишіть історичні романи, міцну історичну белетристику. А все одно - не пишуть. Навіть у пізньорадянські часи були хороші "істористи": Загребельний, Мушкетик, той же Малик. Та потім і цього не стало. Як думаєте, чому?

- Певно тому, що треба добре знати матеріал, а це не так просто. Треба приділити багато часу вивченню цього матеріалу, "ввійти" в ту епоху. Головна проблема наших історичних романів - там персонажі розмовляють якоюсь дерев’яною мовою. А треба вміти почути, треба дізнаватися про живу мову тих часів і вчитися її передавати. А хто ж хоче таким займатися?

Дуже добре на історичному тлі у нас пише Валерій Шевчук, хоча він уже й класик. Але я більше надаю перевагу спогадам, літописам, щоденникам.

Фото Романа Балука для INSIDER

- Що вам найбільше допомогло під час  роботи над "Аптекарем"? Є такі книжки, без яких роман узагалі не відбувся би?

– Цих книжок було дуже багато. Над робочим столом у мене є стелаж, то чотири полиці в ньому було забито книжками, яких я потребував для "Аптекаря", і ще чимало чого було в електронному вигляді в папці. З захопленням читав "Біографію Лондона" Пітера Акройда: життя міст того часу було багато в чому подібне.

Крім того, штудіював цілу серію книжок, де описувалися окремі явища та суспільні феномени: "Історія бридоти", "Історія тіла", "Історія гігієни" - щось польською, щось російською. "Історія епідемій у Львові" Харевічевої - це книга саме про той період, коли у Львові була моровиця: там дуже добре описується стан каналізації, стан тогочасної медицини.

- Можливо, є якісь художні тексти в інших літературах, які дуже схожі на те, що  ви в ідеалі хотіли зробити – такий сплав історичності та фантастичності? Щось у голові тримали: ось це, мовляв, зроблено класно, хочу не гірше?

- Це дуже тонка матерія, бо важко передати на словах хто і в який спосіб на тебе вплинув. Зараз у голові крутиться хіба Артуро Перес-Реверте - його "Капітан Алатрісте", "Учитель фехтування": у мене ж в "Аптекарі" теж є фехтування. Але Реверте я читав ще років десять тому, просто воно в мені десь відклалося і сидить. І от коли я зараз думаю про "Аптекаря", то мені згадується настрій саме з того роману. А коли пишу, то можу підчитувати когось, аби той "правильний" настрій повертався і я міг його вхопити.

- Як думаєте, історичний роман - він, як правило, ідеологічний? Може бути історичний роман поза ідеологією? Адже письменник усе одно конструює власну візію минулого.

- У того ж Валерія Шевчука є роман "Птахи з невидимого острова" - така собі містика в історичних декораціях. Але ідеологічного я нічого там не бачу, бо цей текст по суті своїй не історичний, а написаний на історичному тлі. Цікаве письмо, приємно читати.

- Вочевидь, з виходом "Аптекаря" будуть багато говорити про те, чому б не написати "просто" історичний роман, чому конче потрібно туди додавати ще й фантастику? Ваша відповідь зрозуміла: вам просто те не цікаво. Але ж проблема залишається: тут надто довго жили під диктатом "єдино правильного" художнього методу, і тепер соцреалізм просто замінюють на нацреалізм. Така не зовсім здорова мода, яка надто затягнулася.

- Знаєте, я, попри це, думаю, що такого плану книги будуть писатися і виходити все більше і все частіше. Зараз людям цікаві подібні речі, і та ж "Гра престолів" найкраще тому свідчення: публіка потребує чогось такого фентезійного, щось з елементом казковості, але й щоб це було впізнавано, щоб було пізнавально. Є великий попит на такий синтез.

А взагалі я бачу, що багато найважливіших текстів світової літератури є не реалістичними, а скоріше пародійними: "Дон Кіхот", "Гаргантюа і Пантагрюель", книги Гоголя, якого просто не по тому відомству прописали. Реалізм - це ж часто страшенно нудно.

І ота книга про батька, яку я поволі пишу - це не стільки реалістичний роман, скільки данина пам'яті. У  батька був товариш-єврей, якого він урятував, а потім той урятував його, коли батька посадили в тюрму. Вони були лікарями, і там отакі перипетії. Я хочу, щоб це виглядало саме на автобіографічний роман, а не на мемуари. Бо мемуари ще колись напишу - треба ж написати про всіх тих, кого пощастило знати.

- До речі, про мемуари.  Майже всі "старші" - ті ж таки шістдесятники - про своє життя мовчать, мемуарів не написали і не збираються. Більшість із них не можуть собі дозволити правдивих спогадів - занадто вони будуть різнитися від їхніх мученицьких образів. Як думаєте, якщо на хвилі декомунізації все ж повідкриваються всі архіви, багато там несподіваного і прикрого дізнаємося про "геніїв нації"?

- Усі, кого тоді друкували, так чи інакше співпрацювали з органами - це безсумнівно. Але форма співпраці могла бути різною. Була така річ, що людина давала згоду органам і щось підписувала, але потім так і не починала співпрацювати. Це треба мати на увазі. Але якщо збереглися доноси, то за ними і можна визначати. Подивимось.

Особисто я хочу ще щось про свого батька довідатися, про діда. Щоправда, я звертався на початку 1990-х до СБУ, думав дізнатись, може, речі якісь збереглися, книжки; сказали, що все знищено. Але чи правда то, чи ні - точно не знаю.

Фото Романа Балука для INSIDER

- Як думаєте, сильно ми затягнули з декомунізацією? Треба було значно раніше це все провести?

- Треба було нашим великим патріотам не йти на угоду з комуністами в 1991 році, коли йшлося про те, аби проголосувати за Декларацію незалежності. От з того треба було починати. Хоча навіть у самому "Русі" багато було випадкових людей, купа стукачів, кегебістів, які туди залазили, а потім працювали майже при кожній владі. Мене також тоді тягли в депутати, але коли я подивився, що то за люди довкола...

- Повернімося до літератури. Всі чекали на "Аптекаря", а от автор "Аптекаря" на що чекав? Що хотілося придбати чи подивитися на Форумі?

- Перш за все це "Рукопис, знайдений у Сарагосі" Яна Потоцького, що нарешті вийшов українською. Так само "Улісс". Хоча, як правило, я купую стару українську класику, яку дуже мало видають, різних забутих письменників. Ось Чернівці видали Теодота Галіпа, письменника і члена Центральної ради, вийшло два томи з 10-томника Ольги Кобилянської. Та це, на жаль, крапля в морі.

- А з сучасників кого цінуєте?

- Я не буду тут оригінальним, читаю те саме, що й усі. Отой десяток найпопулярніших авторів – він і для мене популярний. А поза тим читаю переважно зарубіжну літературу і намагаюся це робити польською і чеською мовами. Ці мови на мене не тиснуть і абсолютно не позначаються на моїй лексиці - навіть навпаки, збагачують її. Чого не скажеш про російську. Нею намагаюся читати менше, хоча все одно доводиться: перекладів того, що хочу, українською майже нема, а якщо часом і є, то вони такі паскудні, що вже краще читати російською.

- Якщо вже заговорили про переклади, то поговорімо про нову серію "Нашого Формату". По-моєму, просто чудова ідея, україномовних покетбуків нам страшенно бракує.

- Абсолютно. Існує ж багато перекладів, які були видані до війни або в діаспорі, а зараз про них нічого невідомо. На це й орієнтувалися. Щоправда, видавництво хоче випускати не тільки те, чого взагалі нема, але й те, що може добре конкурувати на ринку, – з цих міркувань "Червоне й чорне" Стендаля випустили. Я, натомість, хотів більше відкриттів зробити: той же Таль, його "Незвичайні пригоди бурсаків" - це прекрасна річ, вона була написана ще в 30-у році, але ніхто про нього навіть не чув. Чисто пригодницький козацький роман, дуже добротно написаний.  А  ще ж є дуже гарні переклади Підмогильного, ніколи так і невидані. Хоча це страшенно кропітка робота – всі ці скани старих видань...

- Ви додатково ще редагуєте ці переклади?

- Я їх готую до літературного редагування, вичитую. Але з тим усім потім треба боротися і серйозно те редагування контролювати, бо даєш далі текст філологам, а вони думають, що мають право Підмогильного виправляти.

Одна з редакторів казала мені, що "Аптекаря" їй тяжко читати, що я тяжко пишу, треба спрощувати. А от австрійському видавцеві не тяжко (усміхається, – ред.). Коли ми тут ще готували "Аптекаря" до друку, то там уже йшли перемовини. Вони ще не бачили тексту, але вже готові були видавати, коли я розповів, про що пишу. До наступної осені має вийти. Вже й продовження хочуть.

- А якщо все ж таки це продовження з часом буде, то воно центруватиметься саме довкола штурму й облоги Львова?  Такий батальний екшн ми побачимо?

- Сама битва тривала недовго, тому суцільного екшну там не буде. Але будуть дуже драматичні моменти, які можуть комусь і не сподобатися.

Хоча мені важко сказати, що мої герої будуть робити далі: коли писав "Аптекаря", багато чого навіть і не планував, а воно там повилазило - ті ж таки згадувані любовні трикутники. Тому не знаю, як там усе буде відбуватися потім, і не беруся гадати. Якщо брати загалом, то я впевнений, що мене й надалі більшою мірою будуть цікавити стосунки між людьми, їхні роздуми, їхні ідентичності. Мої герої живуть своїм життям, і самі мене провадять лабіринтами романів.

Фото Романа Балука для INSIDER

- Колись на презентації "Танґо смерті" в Києві ви говорили, що екранізація цього роману цілком можлива. Не було потім пропозицій? "Аптекаря" ви теж бачите в такому форматі?

- Там цікавий сюжет, доволі багато можна зробити, навіть і серіал. Але не знаю, чи дійде до цього: зараз же таке роблять переважно російською мовою, щоб потім продавати це в усі країни СНД. Тому й не знаю, чи україномовний серіал стане популярнішим за те гівно, яке роблять росіяни. Хоча поляки роблять - от беруть і роблять, і плювати вони хотіли, що воно польською мовою і що це потенційно "фінансово невигідно". Це ж дивовижно: полякам насправді вигідно зробити історичний серіал польською мовою, а наші розказують, що українською це невигідно, бо ж орієнтуватися треба винятково на те СНД. То можна, врешті, і з поляками кіно зробити. Не знаю, коли воно все буде, але вірю, що колись таки станеться.

- До Дня Незалежності з’явилася ціла купа всіляких списків важливих романів, які вийшли впродовж оцих незалежних років. У вас є якийсь свій топ? Можете назвати романи, які за ці двадцять років побачили світ і тепер залишаться  в українській літературі?

- Та воно все тією чи іншою мірою залишиться. Не хочу сипати іменами, бо обов’язково про когось забуду згадати. Крім того, аби твердо сказати, що залишиться, має минути певний час. Велике, як відомо, бачиться на відстані.

У Німеччині щось близько двох тисяч романів щороку виходить, а в нас скільки? Якщо всіх-всіх-всіх зібрати, незважаючи на якість, то й двісті ледве наберемо. Але що то за романи? Читачі справедливо скаржаться, що нема чого читати. Вони читають те саме, що й я - отой десяток прозаїків і зо два десятки поетів, у яких раз на п'ять-шість років щось виходить. Щоправда, Кокотюха пише іншими темпами, але то окрема історія. Я його дуже поважаю, він дуже працьовитий і робить свою справу фахово.

А так повноцінного літературного життя в нас нема, нема літературної критики. У нас жодна газета не друкує літературну критику. Письменники, які могли б зацікавити, є, але процеси тягнуться дуже повільно. Так само і з перекладами на інші мови - особливих причин для радості в нас насправді нема. Якщо ситуацію порівняти навіть і з болгарською чи румунською літературою – їх значно інтенсивніше перекладають на Заході, ніж нас.

- Яких жанрів особисто вам катастрофічно не вистачає тут?

- Фентезі у нас нема. Хороші детективи страшенно потрібні. Взагалі, масова література в Україні не розвинута. Але й чогось розумнішого хотілося б, чогось багатошарового і постмодерного, адже в нас такого майже не було, а світ уже все те перетравив і забув. Із гумором є проблеми. Але тішить, що Андрій Любка написав роман "Карбід" у дуже жвавому, власне гумористичному стилі.  Тут помітна школа Гашека і Грабала.

Щоправда, з тією думкою, що в нас немає великих романів про сучасність, я не погоджуюся. Для великого роману потрібен час: про сьогодення великий роман може з'явитись і через двадцять років, або взагалі, сучасники можуть його і не побачити.  Складні це речі.

- Тут мова, як правило, не про "великий" у значенні "могутній", а про "великий"  як "фізично переконливий" роман. 400 сторінок - це в нас фактично нездоланна планка: он Софія Андрухович написала "Фелікс Австрія" на триста - і вже це було подією.

- Так, і мені сподобалося. Дуже гарна мова, прочитав, не відриваючись. Я багатьох письменників ціную перш у першу чергу за їхнє письмо, а вже потім за сюжет. А щодо товстих романів, то наші умови цьому не дуже сприяють. 

Аби написати товстий роман, письменник ще повинен за щось жити, а в Україні надто мало можливостей заробити літературою. За кордоном письменники отримують гонорари за презентації, участь у фестивалі, здобувають премії та стипендії, читають лекції. У нас же письменник мусить увесь час крутитися. Тому продуктивність українського письменника непорівнянна з продуктивністю західноєвропейського чи американського. На жаль.