Голова департаменту з питань люстрації Мін'юсту Тетяна Козаченко - одна з небагатьох активістів Майдану, кого взяли в нову владу, довіривши їй стежити за очищенням системи.
Люстрація – один із тих процесів, які нова влада обіцяла провести першим, і визначала як фундаментальний у побудові "нової країни". Однак уже на етапі ухвалення закону про очищення влади з’явилося безліч проблем і непорозумінь, не кажучи про його реалізацію.
Козаченко зізнається, що має надто мало важелів впливу, аби люстрація торкнулася всіх, хто перевищував свої повноваження за часів президентства Віктора Януковича, а завдяки тихому саботажу зараз узагалі цей процес під загрозою.
Козаченко не називає конкретних винуватців, але відзначає, що владна верхівка не зацікавлена у змінах.
Про те, як закон намагаються ліквідувати через КС, де є найбільший спротив, і як люстрованих захищають суди, читайте в інтерв’ю INSIDER.
Проти закону про люстрацію виступають лише ті, хто під неї підпадає
- Нещодавно увага суспільства була прикута до Конституційного суду, де розглядають відповідність закону про люстрацію. Тому перш за все хочеться почути вашу версію того, що відбулося?
- Тут річ не просто в змісті норм Закону України "Про очищення влади", який зараз розглядають у рамках конституційного провадження в КСУ, а ще й у тім, що, відповідно до правил такого розгляду, існують законодавчі вимоги. Є склад Конституційного суду, який повинен забезпечити неупереджений розгляд будь-якого питання. Не можна не погодитися з тим, що справа, яку розглядають у суді, повинна отримати об’єктивний розгляд, тобто судді не повинні мати приватного інтересу щодо розгляду конкретного провадження.
А тепер уявіть, що будь-яку упередженість можна фіксувати як наявністю фактів, так і безпосередньою поведінкою суддів і тим, наскільки вони дотримуються процедур.
Повертаючись до конституційного розгляду люстраційного закону, хто зробив подання у справі? Подання зробили судді, при тому, що вони зробили це двічі, в тому числі на прохання з’їзду суддів, який ухвалив рішення ще тоді, коли закон навіть не набув чинності. За два роки жодного суддю не було люстровано. Простими словами – корпорація суддів намагається сама себе захистити та заректися від звільнення.
Ще одне конституційне подання зробили депутати "Опозиційного блоку", які є вихідцями з Партії регіонів. Подання підписали Льовочкін, Вілкул, Мірошниченко, Добкін, Ківалов, тобто ті, хто були частиною старої системи, мають приватний інтерес у скасуванні закону, оскільки більшість із них потрапляють під заборону. Виходить так, що люди, які підпадають під закон про люстрацію, зараз намагаються вирішити його долю.
- Саме тому ви звернулися з поданням відсторонити цих суддів?
- КСУ відкрив конституційне провадження 3 квітня, об’єднавши всі три конституційні подання в одне провадження. Перше засідання відбулося 16 квітня, а саме конституційне провадження повинно тривати три місяці. При цьому про те, що засідання відбудеться, сторін сповістили менш ніж за день до засідання.
Кожна сторона має мати не більш ніж трьох представників, а тепер уявіть, що представники ВР дізналися про засідання 21 жовтня. Єгора Соболєва повідомили про це факсимільним зв’язком. Анатолію Селіванову (постійного представника ВРУ в КСУ) та народному депутатові Леоніду Ємцю представник КСУ в усній бесіді повідомив, що засідання не буде через відсутність кворуму. Коли депутати попросили офіційне підтвердження, їм раптом сказали, що засідання таки відбудеться. Тоді була 18 година вечора. В мене виникає запитання, чи може за такий короткий час сторона підготуватися до судового процесу державної важливості? Чи може підготувати аргументовану позицію, ознайомитися з матеріалами справи? Про який неупереджений підхід ми говоримо?
Як наслідок на засіданні не була присутня Валерія Лутковська (Уповноважений ВРУ з прав людини), був відсутній експерт Микола Козюбра. Ба більше, КСУ порушило 34 пункт Регламенту КСУ щодо рівних прав усіх учасників конституційного провадження. Мені як представникові уряду під час процесу заборонили ставити запитання.
КСУ повинен складатися з 18 членів: 6 від парламенту, 6 від президента, 6 – делегують судді. Зараз є лише 13 осіб, решта або припинили свої повноваження, але не звільнені, або це вакантні посади (наприклад, на сьогодні дві посади судді КСУ за квотою президента залишаються вакантними). Аби на засіданні рішення було прийнято, необхідна присутність 12 осіб, 10 з яких повинні голосувати за рішення, аби воно було прийнято. Тобто 10 із 13 треба, аби голосувати і приймати, а у нас по факту 6 осіб із цього складу мають конфлікт інтересів.
 |
- Уточніть: 6 чи 8 суддів, адже в поданні ви говорите про 8 суддів?
- Ми наголошуємо на тому, що 8 суддів КСУ приймали рішення щодо узурпації влади, але 2 з них на сьогодні припинили свої повноваження. Нас про це повідомили усно, але ми ще не отримали офіційного підтвердження.
Те, що вони мають конфлікт інтересів, підтверджується таким: вони підписували рішення 2010 року щодо зміни форми правління, надаючи цим самим величезний обсяг повноважень президентові Януковичу. По-друге, є постанова ВРУ від 22 лютого 2014 року. Тих суддів, які були призначені за квотою ВРУ, цією постановою парламент звільнив із посад суддів КСУ, а щодо інших - запропонував достроково припинити повноваження з’їзду суддів та президента, які призначили суддів КСУ за своєю квотою. З тих, кого було звільнено за квотою ВРУ, один – Овчаренко – оскаржив це рішення в судовому порядку та виграв справу. Вищий адміністративний суд України скасував рішення ВРУ про дострокове припинення його повноважень, проте Верховний суд України скасував рішення ВАСУ і відмовив у задоволенні вимог судді Овчаренка.
- А як же кворум, якщо звільнити цих суддів?
- Кворуму не вистачатиме, але це не заважає достатньо оперативно парламенту та президенту призначити осіб. Таким чином робота КСУ не буде паралізованою.
- Ви частково відповіли на запитання, чому ці судді раніше не були звільнені, але хто гальмує цей процес зараз? Кому вигідно, аби склалася така ситуація, якщо є вагомі докази "заангажованості" судового процесу? Чи має вплив на це Адміністрація президента?
- Правильно кажуть: "Шукайте, кому це вигідно". Система державної влади настільки переплелася з політично-олігархічними інтересами, що дуже важко виокремити конкретну особу, якій це вигідно.
Так, це може частково бути вигідним і Адміністрації президента, яка має вплив на цей орган і хоче отримати рішення в ручному режимі, тобто впливати на рішення. Також є попередня влада, яка нібито пішла, але насправді має величезний вплив, необмежені ресурси та компромат на суддів. Я не відкидаю впливу як АП, так і системи "Льовочкіна-Бойка" на те, що відбувається зараз у КСУ.
Скасування закону про люстрацію може призвести до непередбачуваних наслідків
- Ви погоджуєтесь із твердженням Єгора Соболєва про те, що закон про люстрацію зараз опинився під загрозою скасування?
- Так, ситуація, яка склалася, свідчить про те, що є спроби скасувати процес люстрації.
- Президент може втрутитися в ситуацію. Він має на це право?
- Коли я займалась адвокатською практикою, то завжди на запитання клієнта "Чи може…", я відповідала зустрічним "Чи може міліціонер вдарити по голові? Звісно, може, але чи має на це право? Ні, не має". У нашій країні "може" і "має право" дуже різняться. Тому президент може втрутитись у ситуацію, але не має права. Я тут кажу про те, що вплив президента на судову владу досі не ліквідований.
- Гаразд, а хто повинен вплинути, аби ситуація змінилася, аби судді, що мають інтерес у вирішенні питання, не ухвалювали рішення?
- Річ у тім, що нам власне треба ізолювати цей вплив, забезпечити законний спосіб делегування справді професійних людей із бездоганною репутацією в суддівський корпус. Ми маємо зробити все, аби ніхто не мав впливу на суддів, лише тоді буде справедливий судовий процес. Ані парламент, ані уряд, ані президент не повинні впливати на суд і його рішення. Поки ми говоримо про вплив, навіть потрібний нам вплив, ми не можемо розраховувати на зміну судової системи.
- Якщо закон скасують, чи означатиме це поновлення всіх люстрованих чиновників і держслужбовців?
- Це буде величезною помилкою, якщо влада це допустить. Зараз це єдиний закон, який діє за таких умов. За два роки люди так і не отримали обіцяних реформ і притягнення до відповідальності осіб, причетних до порушень фундаментальних прав громадян. Міліція не змінена, прокуратура не змінена, жоден суддя не поніс відповідальності, жодної копійки з корупційних схем не повернуто до бюджету, жодних результатів розслідувань. Закон про люстрацію – єдиний документ, що діє, єдиний, який забороняє Януковичу, Ківалову, Захарченку, Льовочкіну, Вілкулу, Добкіну та їм подібним повернутися.
Так, люстрація не вирішує питання нових кадрових призначень, але вона гарантує, що ті, хто був частиною старої системи, матимуть заборону доступу до влади.
 |
- Це може спровокувати протести?
- Пам’ятаєте, коли в країні відбулася "сміттєва люстрація"? Люди були такими обуреними, що саджали чиновників у смітники. Це був перший сигнал владі. "Сміттєву люстрацію" було зупинено прийняттям Закону України "Про очищення влади". Якщо зараз скасувати закон, передбачити настрої суспільства буде складно, бо обурення людей лише зростає.
- Раніше декілька чиновників оскаржили своє звільнення відповідно до закону про люстрацію, зараз є такі факти?
- Наприклад, зараз в Єдиному державному реєстрі осіб, щодо яких застосовано положення Закону України "Про очищення влади", є 785 осіб, а судових справ понад 80. Цю статистику витребував Конституційний суд України з Вищого адміністративного суду України.
Більш ніж половину цих справ сьогодні зупинено до моменту, поки КСУ не перегляне закон про люстрацію на відповідність Конституції. Прямо кажучи, судді відмовляються чинити правосуддя. Саме тому варто зробити нормальне реформування судів, провести відбір через прозорі процедури з переглядом персоналу та надати працівникам хороше матеріальне забезпечення. Існуюча система без усілякого сумніву є гнилою, її не можна просто підретушувати.
- Ви зауважили, що за цей час люстрація не торкнулася суддів, тобто ситуація в судах не зрушилася з часів Януковича?
- Більшість з тих, хто був частиною винесення неправомірних рішень, зокрема і під час подій на Майдані, "прощені" нинішньою системою. Їм уже надали послуги щодо звільнення від негативної оцінки їхніх дій у минулому.
- Наприклад?
- Наприклад, суддя Наталія Сіромашенко, яка винесла рішення проти учасників Автомайдану. Ця суддя позбавила людину водійських прав при тому, що особа навіть не мала їх. Більше того, людина не отримала належним чином сповіщення про судове засідання. Вища рада юстиції щодо Сіромашенко не знайшла ознак порушення присяги. Сказали, що це дисциплінарні стягнення, але для такого рішення є терміни – рік. Рік уже сплив, тобто жодної оцінки за свої дії ця суддя не понесе, вона далі працюватиме і далі виноситиме рішення. І от така Вища рада юстиції зараз також продовжує працювати.
 |
- З ваших слів виходить так, що ви - орган без важелів впливу, тобто ви нібито маєте люструвати чиновників, але жодних можливостей у вас для цього немає?
- У мене навіть права підпису документів немає.
Я тут розділю відповідь. Якщо говорити про суди, то з метою забезпечення їх незалежності передбачено спеціальний конституційний механізм звільнення. Поза цим ніхто не має права звільнити суддю. Звільнити суддю може тільки той орган, який його призначив. Якщо суддя був призначений на посаду вперше, тобто до 5 років, це повноваження президента України, якщо більш ніж 5 років – Верховної Ради України.
Внести подання на звільнення судді за порушення присяги чи за несумісністю з посадою та інше, може винятково один орган – ВРЮ. Вища Рада формується декількома державними інститутами, тобто туди делегують людей і президент, і конференція прокурорів, і з’їзд адвокатів, і з’їзд вищих навчальних закладів, а також декілька осіб входять за посадами.
У квітні минулого року склад ВРЮ було розформовано на вимогу Закону України "Про відновлення довіри до судової влади", адже туди входили такі одіозні особистості, як Пшонка, Колесніченко, Ківалов, Портнов.
Так-от, більш ніж рік усі ці державні інститути не виконували свого обов’язку та не делегували належним чином своїх осіб. Тобто стару злочинну Вищу раду було розформовано, а нової не створено. Таким чином, навіть ті судді, які хотіли піти за власним бажанням, не могли цього зробити.
Я знову повертаюся до того, що нам потрібна реформа судової системи, але не косметичний ремонт, а кроки з розумінням реальних проблем. Якщо в нас усі роки незалежності була квола система відбору суддів, то її варто докорінно міняти. Нормальна людина в Україні при наших умовах відбору суддів не могла потрапити на цю посаду.
- За рік роботи тут ви бачите бажання влади, і зараз не йдеться про розмежування президента та Кабміну, допомагати вам та проводити ці реформи?
- Це нагадує мені людину, яка любить солодощі, але їй їх не можна. От їй у ресторані пропонують десерт і запитують: Ви хочете десерт? А вона відповідає: Хочу, але не буду. От влада так само – хоче, але не буде.
Влада хоче мати інші суди, але вона не готова провести зміни. Ця влада, як і попередні, має вплив на судову систему і не має волі від цього "права" відмовитися.
Зараз влада вимушена зважати на вимоги людей і цим треба користуватися. Поки ми можемо впливати на владу, треба докласти максимум зусиль.
Щодо розмежування Адміністрації президента України та Кабінету Міністрів України, то відокремлювати не треба, як і не треба відокремлювати Міністерство юстиції від усього уряду.
Що зараз відбувається в АП? Величезна фракція в парламенті, що створює серце коаліції, генеральний прокурор – від президента, голова СБУ, голови всіх обласних державних адміністрацій, призначення членів ВРЮ та багато інших повноважень.
Щодо Міністерства юстиції. Я отримала змогу долучитися до закону про люстрацію, долучитися, бо це компромісний закон, бо там безліч правок, зауважень громадськості, активістів, правознавців. Може, він неідеальний, але це крок до оздоровлення держави. Я пішла працювати в державний орган на прохання громадськості, якщо можна так висловитися. Для мене це було не просте рішення. Це своєрідний виклик, бо я отримала змогу подивитися, чи можливі зміни зсередини.
На початку роботи я мала великі сумніви, чи зможу справедливо працювати в органі, до якого маю недовіру. Зараз я бачу, що Міністерство юстиції є початківцем тих змін, які відбуваються в країні. Відкриття реєстрів нерухомості, запуск онлайн-сервісів - це одне з досягнень нашого відомства. Видається, що це незначне досягнення, як для року роботи, але тільки-но його провели, всі побачили, що прокурор перереєстрував майно на жінку, що хтось отримав ділянку на пільгових умовах…
Люстраційний закон також максимально підтримав Мін'юст. Це не означає, що все ідеально, як і не означає, що сам закон про люстрацію є ідеальним, а тим паче не є панацеєю. Очищення влади відбувається різними механізмами.
 |
- Тобто, попри всі проблеми, у вас зараз кращий настрій і сподівання, ніж коли ви прийшли в державні органи?
- Мій прихід сюди – тимчасовий. Я не планую залишатися тут назавжди, адже хочу повернутися до адвокатської практики. Просто зараз мені немає куди повертатись, бо знову треба працювати з нашими судами, прокуратурою та міліцією. А вони поки що не змінилися.
Закон про очищення влади не є засобом вирішення кадрових проблем
- Поговорімо про сам закон, який ви назвали неідеальним. Справді, було багато критики від різних сторін, правозахисників, депутатів, навіть омбудсмен висловилася критично...
- Почну з останньої. Хочу нагадати, що відбувалося під час Революції гідності, коли на судове засідання людей привозили непритомними. Чи ходила пані Лутковська по судах? Усе, що вона робила, це клопотала щодо утримання в СІЗО затриманих. Усе. І коли навіть захисника, адвоката батька 4-х неповнолітніх дітей затримали і знущалися з нього, вона не знайшла в цьому порушення прав людини. А от у законі про люстрацію знайшла…
Хто ще незадоволений законом? Депутати "Опозиційного блоку" та суміжних і дружніх до них політичних партій? Критикують ті, хто належить до старої влади, і підпадають під люстрацію.
- Але ж не лише Лутковська критикує, Венеційська комісія висловила свої зауваження.
- З повагою ставлюся до експертів комісії, вони вразили мене в намаганні розібратися та зробити все, аби цей закон став прозорим. Однак є дуже багато міфів щодо висновків Венеційської комісії.
- Їх не так трактують?
- Я прочитаю вам текст дослівно з висновків. "Венеційська комісія вказує, що Україна має право застосовувати критерії закону, які вимагають звільнення посадовців часів Віктора Януковича, а також визначає виправданим визначення часових проміжків 25.02.2010 - 22.02.2014 року як люстраційний період…" Наступне: "…. Усунення певних осіб на основі того, що вони займали певні посади під час президентства Януковича апріорі не суперечить міжнародним стандартам за умови, що йдеться про посади в установах, які відповідальні за порушення прав людини…" Венеційська комісія не заперечує люстрацію, вони дають рекомендації, що потрібно зробити, аби уникнути ризиків. Тут же у висновку йдеться: "… перевірка широкого кола осіб не може бути значним бюрократичним навантаженням, однак залишає за українською владою право вирішувати, які посади відіграли значну роль у зловживанні владою та порушення прав людей за часів Януковича…".
Власне, повертаючись до закону: люстрація не дає оцінку діям, вона встановлює критерії, зокрема доступу до державної служби. Вона не забезпечує можливість зайняття посади всім добропорядним людям, вона визначає тих, хто не може займати державну, винятково державну посаду через особливі події, що відбулись у державі.
- Але ви погоджуєтеся з тим, що закон потребує змін?
- Я погоджуюся, що будь-який закон можна безкінечно вдосконалювати. Тут справа в іншому. Цей закон ухвалював парламент, який голосував за "закони 16 січня", а це особливо потрібно брати до уваги. Я погоджуся з тим, що його можна покращити, і під час роботи з Венеційською комісією було знайдено моменти, які варто вдосконалити.
- Наприклад, які це моменти?
- Щодо розширення кола осіб, до яких можна застосувати закон. Наприклад, виборні посади. Ми не можемо застосовувати закон до них у частині заборони балотуватися й бути обраними до органів представницької демократії, але процедури очищення – так. Венеційська комісія, до речі, вказала, що це не суперечить міжнародним стандартам. Такий принцип було застосовано в Польщі.
Тому у проекті змін до закону ми запропонували спеціальну процедуру з очищення таких осіб. Виборче право - це право народу, обмеження якого не допускається. Проте з іншого боку ми переслідували мету, що виборці мають право володіти повним спектром інформації про того, за кого віддають свій голос, а тоді вже вирішувати, чи голосувати за них.
Повторюся, люстрація не є відповідальністю, вона не передбачає адміністративних, кримінальних наслідків, а всі люди чомусь цього очікують.
- Так, але нікого з колишньої влади не покарано, а той самий Портнов доволі успішно захищає свої позиції в міжнародних судах, намагаючись так відбілитися…
- І не просто намагається, а вже виграв декілька справ на території України, що говорить про те, що він судиться зі своєю ж системою, яка себе зберігає та можливості повернення його на посади. Все це свідчить про певну змову та те, що держава так і не відтворила своїх функцій щодо захисту принців демократії.
- Ви допускаєте, що такі, як Портнов, можуть поновити свою політичну кар’єру в Україні?
- За умови, якщо не відбудеться змін, такі ризики є.
- У попередніх інтерв’ю ви не вказували цифри люстрації за рік, можливо, зараз уже маєте змогу підрахувати?
- Я постараюся пояснити, чому це важко зробити. Коли приймали закон про люстрацію, було потрібно вирішити два складні завдання. По-перше - співавтори закону і громадськість чітко розуміли, що ми не можемо зробити один незалежний орган, який проведе всю перевірку. Вища рада юстиції не була сформована, більшість державних інститутів залишаються корумпованими та мають політичний вплив. По-друге - ми чітко знали, що на люстрацію ніхто не дасть коштів.
Створити орган із люстрації не так просто. Подивіться, скільки вже часу не можуть запустити Національне антикорупційне агентство? Це конкурси, відбори, матеріальна база. Люстрація не почалася б за таких умов ні за рік, ні за два.
Є чітко визначені критерії проведення люстрації. Кожен державний орган також відповідальний за люстрацію, і якщо ви керівник у державному органі, то ви також відповідаєте за очищення вашого відомства. Таким чином, можна зробити очищення за принципом децентралізації. Є законодавчо закріплені критерії люстрації, тому, приймаючи людей на роботу, керівник може подивитися, чи підпадає під них особа, яка наймається.
У нас кожен орган повинен очищатись, і, аби вони не саботували ці процедури, варто не забувати про публічність. Тому є обов’язок розміщувати на сайті органу, де працює особа, її декларацію та результати перевірки, аби люди бачили всі відомості.
Ми примусили більшість органів самоочищатися завдяки інституту публічності. Міністерство юстиції майже не має повноважень. Ми не маємо повноважень люструвати держслужбовця іншого відомства, лише вимагати оприлюднення інформації про певного чиновника, або прозвітувати про те, як відбувається перевірка чи реалізація закону.
Щоби звільнити людину, Мін'юст також вимушений звертатися до суду. Наприклад, керівником ДФС Києва є особа, яку було призначено в незаконний спосіб і яка підпадає під люстрацію, тому ми були вимушені подати позов для того, щоб орган, в якому Демченко працює, виконав вимоги закону.
- Це тому ви висунули вимоги до Насірова?
- Так, і до пані Демченко також. ДФС України надіслала листа з переліком осіб, хто підпадає під люстрацію, серед перелічених була і Л. Демченко. Після цього вони створюють документ, що до неї заборона не застосовується, і призначають її на посаду керівника ДФсС у м. Києві. Це не просто порушення, це фальсифікація документів задля призначення конкретної особи на посаду. Мін'юст подав позов до суду на її звільнення, але перше засідання збіглося в часі із засіданням Конституційного суду України.
Я подала прохання про відкладення розгляду справи на інший день. Натомість розгляд справи було зупинено до розгляду Конституційним судом Закону "Про очищення влади". Відтак суд законсервував посаду за особою, яка не має права її займати.
От вам ілюстративний приклад обсягу повноважень Мін’юсту в рамках реалізації закону.
- Які відомства найбільше саботують закон?
- Перше місце - ДФС, потім МВС, прокуратура і СБУ.
Відповідно до критеріїв закону, люстраційних посад у цих органах найбільше, тому вони і лідери. Однак вони й більше за інші органи відповідальні за те, що відбулось у державі. Саме вони відповідальні за найбільші порушення прав людини та прояви халатності.
