Віктор Чумак: Я готовий стати генпрокурором, але мені ніхто не дасть

Депутат розповів про те, чому зараз не можна зняти Шокіна, боротьбу з корупцією та як йому пропонували зайняти місце Москаля
20 июля 201510:52

Віктор Чумак – один із небагатьох депутатів у Раді, який може на пальцях пояснити, як працює ГПУ і як мала би працювати. Він декілька років працював над створенням Антикорупційного бюро. Депутат не приховував, що для втілення свого плану хотів би очолити бюро. Але на конкурсі він не переміг – у Чумака не склалися стосунки з командою президента після того, як він відмовився підтримувати людей Олеся Довгого на виборах до Київради.

Минулого тижня представники команди президента запитали Чумака, чи не хоче він замість Москаля очолити Луганську область. Але депутат-"ударівець" відмовився. Однак він не проти очолити ГПУ і навіть не відкидає, що може піти в мери Києва.

Про це та про реформу ГПУ, невдачі боротьби з корупцією він розповів в інтерв’ю INSIDER.

- Ви були з одним із небагатьох членів комітету, хто минулого тижня не підтримав відставку Шокіна? Чому ви вважаєте її недоречною?

- Тому що я ніколи не був популістом і не люблю говорити про те, чого не можна реалізувати. Сьогодні відправити у відставку Шокіна просто неможливо, навіть якщо зібрати 150 голосів - це не означає, що буде 226. Не проголосує "Батьківщина", не проголосує "Народний фронт".

- Про Ярему теж казали, що не буде 226 голосів.

- Там була зовсім інша історія. Стосовно Яреми вже було внесення Петра Олексійовича Порошенка. З президентом було повністю погоджено всю ситуацію. Тому потрібно чітко розуміти: поки на звільнення генпрокурора не погодиться Порошенко - голосів не буде. Це абсолютно однозначно. Хочете ви чи не хочете - це перше.

- Ваші молоді колеги завжди кажуть: якщо ми не почнемо тиснути на президента, то нічого і не буде...

- Цей тиск може бути абсолютно різним, його цілком можна застосовувати. Можна робити заяви, можна приймати політичні рішення комітетом, тут жодних проблем немає. І я неодноразово публічно заявляв про необхідність відставки Шокіна, але лише після звільнення Гузиря та Столярчука. Але в таких ситуаціях завжди варто вмикати мозок і думати, що відбуватиметься далі. Уявіть собі, якби ми все ж набрали 226 голосів і дружно проголосували за відставку Шокіна. Хто стає виконувачем обов'язків? Гузир. Тоді ми здорові люди?

- Вони все одно розраховують на те, що зараз на піку популярності Сакварелідзе його висунуть.

- Сакварелідзе чітко і ясно сказав: він не піде зараз генпрокурором. Чому? Бо зараз усі "собаки" "висять" на Шокінові: і розстріл Майдану, і команда Януковича, і Клюєви, які втекли, і майно Межигір'я і всі інші запитання без відповідей. І ви хочете всі їх "повісити" на Сакварелідзе, а через 4 місяці сказати: Давидк, де результати? А їх немає. Тоді знайдеться новий глашатай справедливості, який кричатиме: "У відставку! Геть! Ганьба!" і таке інше. Шокін зараз просто-напросто абсорбує в собі весь зовнішній тиск суспільства через погану прокуратуру. Це правда, вона погана, її потрібно повністю знищити. Адже лише саботаж усередині цієї гнилої структури не дає можливості працювати Сакварелідзе та Каську.

- Є інформація, що Шокін через певний час планує сам піти з цієї посади.

- Так, але через певний час.

- Але йдеться про місяць насправді.

- Мова про час. Для чого цей час потрібен? Цей час потрібен, аби довести до логічного кінця хоча б маленьку справу проти двох прокурорів. Зараз це все на себе бере Шокін, який дає можливість працювати Каську і Сакварелідзе. Якщо його забирати з цієї команди, то вона залишається одна, і на них вішаються всі інші питання, які є в прокуратурі. Вони просто не витримають цього, не витримають обсягу саботажу, який там чиниться. Їх з'їсть система. Я з ними розмовляв, і вони самі про це говорили.

 

- Скільки приблизно часу Шокін буде тримати цей удар?

- Думаю, потрібно буде три місяці щонайменше. Може, і чотири. Потім можна говорити про зміну, але тільки за однієї умови - це негайне звільнення Гузиря і Столярчука. Якщо він їх не звільнить, то питання можна навіть не ставити. Інакше ці двоє не дадуть нічого розслідувати. От і все.

- На Сакварелідзе була покладена місія реформи прокуратури. Верховна Рада вже благополучно двічі її перенесла.

- Тому що саботаж цієї реформи йде з Генпрокуратури. Не Верховна Рада переносить терміни розгляду відповідного рішення, а приходить Генпрокуратура і каже: ми не створили місцеву прокуратуру, ми не можемо провести конкурси і вибрати місцевих прокурорів, нам потрібен час. Що робити Верховній Раді? Сказати: ні, ми вам ці терміни не даємо?

- Ви так переносити будете ще 15 років.

- Ні, це не так. Уже з 20 липня стартує конкурс на місцеві прокуратури, бо зараз немає ні місцевих прокуратур, ні Ради прокурорів, ні прокурорського самоврядування, ні можливості обирати всіх інших прокурорів за конкурсом, адже конкурсна комісія формується з них. Тому тут треба чітко розуміти, що цей шантаж був не з боку Верховної Ради, це був шантаж із боку Генеральної прокуратури. З боку генпрокурора Яреми. Ви просто собі уявити не можете, що відбувалося в кабінеті Турчинова 14.10.2014 року, коли приймали закон "Про прокуратуру". Ми ледь там не побилися всі. Ярема каже: "Не можна приймати цей новий закон про прокуратуру". Ми кажемо: "Ви що, хлопці, люди нас не зрозуміють".

- У вас два тижні тому була ситуація не краща, коли ви приймали зміни до закону "Про прокуратуру".

- Абсолютно точно. Той закон сприймався 50/50. З одного боку, він погіршував стан Антикорупційної прокуратури, але з іншого – поліпшував діяльність загальної прокуратури.

- Громадські активісти залишилися незадоволені.

- Не буває ідеальних рішень. Я навіть подав постанову про скасування того голосування. Проблема там була в тому, що всіх прокурорів спеціальної Антикорупційної прокуратури призначає генеральний прокурор - і це абсолютно неприйнятно, їх повинен призначати керівник спеціалізованої прокуратури, а не генеральний прокурор. Виходить, що ми створили спеціалізовану прокуратуру і віддали повноваження щодо відбору кадрів генеральному прокурору, проти якого, в принципі, ця ж сама прокуратура може порушувати справу і її вести.

- Аналогічне питання розведення повноважень є щодо МВС. Чи вважаєте ви доцільним вивести поліцію з-під порядкування МВС?

- А вона не буде в підпорядкуванні МВС.

- Поправки Луценка були провалені.

- Там було більше моїх поправок. Дійсно, всі вони - і мої, і Луценка - були провалені. Я згоден із тим, що закон про органи внутрішніх справ, у принципі, зберігає можливість політичного тиску на поліцію. І говорив про це, коли відбувалося його голосування. Але поки що президент його так і не підписав, на відміну від закону про прокуратуру.

- Підписання закону про прокуратуру так подали, що  це перемир'я між командою Шокіна, Сакварелідзе... Цей закон якось може вирішити існуючий конфлікт?

- Звісно ні, це просто картинка для телебачення. Генпрокуратурі потрібна людина, яка просто готова взяти і стати танком, бульдозером чи тараном, вивести всіх прокурорів за штат, провести майнову люстрацію, перевірити статки, спосіб життя, їхні справи - і звільнити 12-15 тисяч цих людей.

- А Шокін до цього готовий зараз?

- Шокін ні, а я готовий.

- Тобто ви хочете стати генпрокурором?

- Так, я про це сказав чітко і ясно. І президентові передав цей меседж. Я готовий це зробити! Достеменно знаю, що мою кандидатуру розглядали на посаду голови Луганської ОДА, але в мене є набагато більше можливостей і відповідальності. Я готовий покласти всі сили, стати генеральним прокурором і нарешті вичистити всі ці "авгієві стайні". От і все.

- У вас була якась зустріч в АП?

- Ні, мені передали пропозицію.

- Тобто це ваша публічна відповідь?

- Я готовий стати генеральним прокурором. Але ніхто мене не призначить на цю посаду. Все тому, що я не маю стосунку ні до Коломойського, ні до Фірташа, ні до Льовочкіна, ні до Порошенка, ні до Кличка. Я випадкова людина в політиці. Я тут завдяки виборцям, які проголосували за мене перший раз на хвилі проти Довгого, і я їм за це вдячний, ну, а другий раз уже дійсно голосували за мене, а не проти когось.

- Чому ви не захотіли стати головою Луганщини?

- Усім відомо, що останні 13 років я займався реформою правоохоронної системи: прокуратури, міліції, поліції, Державної прикордонної служби. Чому я хотів стати директором Антикорупційного бюро? Тому що це було би логічним завершенням того, що я зробив за весь цей час. Я підготував усю нормативну базу, і хотів просто втілити в життя все те хороше, чого вдалося досягти. Так само зараз я хочу втілити в життя ту систему правоохоронної системи, цілісна картинка якої є в моїй голові, і немає в інших головах. Я 13 років цим займався, але я не займався 13 років розвитком Луганської області. Взагалі не займався адмініструванням, цивільним чи військовим.

- Але от останнім часом ширяться чутки, що ви готові балотуватися в мери Києва?

- Поки що я дуже сподіваюся на те, що Віталій Володимирович піде від УДАРу.

- Тобто, якщо Кличко не піде як кандидат від партії УДАР, а від партії "Солідарність", то ви підете в мери?

- У мене немає тоді моральних запобіжників не зробити цього. Завдяки партії УДАР я склався як політик, і це правда. Я був з УДАРом увесь час на Майдані, в парламенті, і вважаю, що партія УДАР повинна існувати, в неї був непоганий початок і хороший старт. Тут найбільша кількість професіоналів, які дійсно можуть писати й обговорювати закони, повірте мені. І я вважаю, що ця партія повинна зберігатися. Якщо Віталій Володимирович піде від неї на вибори, то він дає їй шанс на відродження. Якщо не піде - він її хоронить.

- Коли ви востаннє спілкувалися з Кличком і що він говорив про участь партії у виборах?

- 15 липня. Він сказав, що УДАР візьме участь у виборах.

- Тобто він іде від УДАРу?

- Він публічно про це не заявляв, тому я дуже чекаю на цю заяву.

- Кажуть, ви вели переговори з партією "Народний контроль" про можливий перехід у цю партію?

- Я не є членом жодної політичної парті і в найближчому майбутньому не планую ним стати. Дійсно, ми спілкувалися про спільні погляди на деякі питання. Я не міг не говорити з партією "Народний контроль", тому що Добродомов (лідер партії - ред.) працює у нас в антикорупційному комітеті.

Ми зійшлися на думці, що в Україні дійсно не вистачає певних партій, певних політичних сил. У нас 5 партій входять у коаліцію, тому часто люди запитують: а де ж альтернатива? Виходить, що її немає, адже сьогодні навіть "Опоблок" загнаний у дуже маргінальну нішу.

- Він маргіналізований у парламенті, але на місцевих виборах він може видатися абсолютно не таким маргінальним.

- Абсолютно з вами згоден. Але все ж таки в парламенті немає здорової альтернативи, немає альтернативи тому, що робить уряд. Як кажуть, влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно. Завжди потрібне існування певної альтернативи владі, і тому зараз склалася ситуація, що формується якась внутрішня альтернатива в коаліції.

 

- Під час голосування за Конституцію теж не всі в коаліції голосували. І ті, хто не голосували, казали, що цей варіант - це певна геополітична гра США і Росії, що цей проект Конституції - домовленість двох великих держав.

- Ви читали цей проект Конституції? У перехідних положеннях є пункт 18, де лише в одному рядку йдеться про встановлення особливого порядку здійснення місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей, і жодного слова немає про якийсь особливий статус.

- Раніше це був 8-й пункт, сьогодні - 18-й, для чого треба було переносити?

- Тоді це було в перехідних положеннях самого закону, а зараз у перехідних положеннях самої Конституції. Зараз є цей закон "Про особливий порядок здійснення місцевого самоврядування", він діє три роки. Думаю, Конституційний суд теж скаже свою думку з цього приводу. Зрозуміло, що це якась певна поступка, але ми члени великої команди, яка давно вийшла за кордони України. Можна, звісно, стати, зірвати з себе сорочку й одягнути "тільняшку", але тоді всім треба одягати "тільняшку", і гуртом бігти на фронт.

Ми опинилися в тупику в цих переговорах щодо Донецька. А такі зміни в Конституцію - це виконання мінських домовленостей, і вже виходить так, що ми "перекинули м'яч" на поле іншої сторони. Де вихід із території країни всіх військ? Де контроль ОБСЄ за кордоном?

- Одна сторона постійно не виконує Мінські угоди, а ми повинні виконувати?

- Дійсно, ситуація не дуже приємна, і, фактично, ми нічого не поміняли. Ні де-юре, ні де-факто. Але ми зробили дуже серйозну послугу своїм друзям, які можуть зараз тиснути на іншу сторону і казати: де оцей пункт Мінських угод, чому ОБСЄ не стоїть на лінії кордону, чому кордон не передано під контроль української сторони?

- Ваш прогноз: війна продовжиться чи це буде заморожений конфлікт?

- А як це може бути заморожений конфлікт? Заморожений конфлікт у Придністров'ї або на Карабасі можна назвати замороженим тільки з однієї причини - там немає спільного кордону з Росією. Як його можна заморозити, якщо в нас "грілка" під боком? Як можна заморозити конфлікт, коли танки, гаубиці, "Гради" йдуть через кордон без будь-яких обмежень, і їх не треба туди таскати через дві країни, перевозити літаками чи залізницею, як у Придністров'я.

- Реалізувати на Закарпатті якийсь сепаратистський сценарій зараз неможливо?

- Думаю, ні. Це вже трохи перебільшення. Хоч там і непроста ситуація, але, вибачте, вони живуть біля Європи, і їм це не потрібно. І місцеві чудово розуміють, що частиною сусідніх європейських країн вони не стануть.

- Як ви ставитеся до призначення Москаля на Закарпаття і чи вважаєте, що один губернатор може змінити там систему?

- Моя думка така: Москаль на Закарпатті - це добре, Луганщина без Москаля - це погано, але один Москаль на всю країну - це дуже погано.

- Це є очевидно, що у влади дуже погана ситуація з лавою запасних.

- Я би сказав, що це радше проблема із системою добору.

- Це означає, що АП працює погано?

- Ну, приблизно так. Лавка запасних величезна - вся країна, 40 мільйонів людей. І я впевнений, що мільйон із них цілком могли б узяти на себе відповідальність у певних сферах.

- Але в нас лавка запасних - це ті, кому довіряє президент.

- Ну, поки що вся система кадрового добору в нас будується за принципами особистого знання, особистої довіри і, скажімо так, якихось особистих взаємовпливів.

- Багато хто дорікає президентові, що він будує кадрову політику за принципом "хто заглядає йому в рот". Тому виходять такі колапси.

- Мені поки що неетично робити якісь заяви з цього приводу. Але це видно, що кадрова політика викликає багато запитань. Людей необхідно шукати за іншими критеріями. Наприклад, за вірністю справі. Але тут є і зворотний бік, ми самі маємо цих людей заохочувати щонайменше гідною оплатою їх праці. Ну не можна говорити, що людина має за 2 тисячі гривень "розбивати лоб об стінку" для того, аби змінити систему. Не буде вона цього робити, бо є багато потреб, які потрібно реалізувати в житті. Саакашвілі пішов цікавим шляхом, він сказав, що нам будуть платити американці.

- Дуже люблять порівнювати нашу ситуацію із Грузією, мовляв, ось там це вдалося зробити швидко.

- Дійсно, дуже просто вдається це зробити за умови, коли є компактна країна і немає жодної опозиції. Закони приймали із сьогодні на завтра, бо так було потрібно. Не було протидії. А у нас, на жаль, не все так просто.

- У нас проблема, мені здається, абсолютно не в опозиції, а в якійсь протидії суспільства.

- У тому числі. Але в них стояв дуже серйозний виклик для реформування правоохоронної системи, і це не корупція, а злодії в законі. І цю боротьбу підтримувало все суспільство. У нас же проблема з корупцією не в тому, що крадуть нагорі, а в тому, що дають внизу. Нагорі крадуть великими обсягами, а внизу дають постійно, але маленькими.

- Відповідальність несуть власне тільки ті малі, а не великі.

- На жаль, ніхто її не несе.

- Ми писали про реєстр корупціонерів, то там просто якийсь аналог закону про 5 колосків - за 100 гривень, за коробку цукерок вони потрапляють у цей реєстр.

- Я ж про те і кажу - туди здебільшого потрапляють …сільські голови! А знаєте чому? Їх не страшно віддати на розправу, бо це виборні посади, їх не треба звільняти. Тому що державних службовців, яких оштрафували, і які підпадають під закон про державну службу - за корупцію треба звільняти, а виборні посади - ні. От і виходить, що для того, аби мати високі показники затримань за корупцію, беруть сільських голів, вносять у реєстр корупціонерів, і вони йдуть… далі працювати сільськими головами.

- Повертаючись до вашого дітища НАБУ, яка перспектива, коли цей орган почне працювати?

- Не раніше, ніж узимку, можливо, на початку грудня. Зараз тільки проходять конкурси на посади детективів, і процес доволі інтенсивний і правильний. Там є рада громадського контролю, обрана в дуже цікавий спосіб - через інтернет-голосування.

- Зі скандалом.

- Зі скандалом на початку, але з другого разу обралася нормально. Вони там активно працюють, беруть участь в усіх конкурсах, відбирають. Люди в захваті, високо оцінюють і свою роботу, і тих людей, яких вони обирають. Там височенна кваліфікація, надскладні тести для добору.

- А НАзК, який при Кабміні?

- Тут уже проблеми серйозніші, тому що це надважливий орган. На останньому комітеті ми подали проект закону, який змінює порядок конкурсу в НАзК. Ми просто хочемо вийти з тієї тупикової ситуації, яку створили в Кабміні.

- Хто в цьому винен, що там знову не вдався конкурс? Все-таки винен Кабмін чи ті, хто запропонував цю редакцію закону, де була виписана не дуже чітка схема формування...

- Напевно, і ті, й інші.

- Але зрештою Кабмін нею зманіпулював, він краще, ніж громадські активісти, які з цим борються, підготував домашнє завдання: створив свої громадські організації, вони виграли за запропонованими правилами гри, а зараз...

- Ні, саме вони порушили правила гри. Чому? Тому що не було попереднього обов’язкового кваліфікаційного відбору, не було попередньої перевірки цих людей, не було попереднього відсіву. Тому вони затягнули тих, кого хотіли, відвертою "масою", і ця "маса" вже між собою домовилася. Тобто вони порушили правила гри в частині саме цих процедур, знаючи, що немає процедури зворотної дії, тобто відмови від конкурсу, анулювання і таке інше.

- Ми постійно створюємо якісь антикорупційні інституції, але що потрібно, аби нарешті це все почало працювати?

- Дуже просто. Картинка, як працює ця машина, повинна бути в головах певних людей. Якщо її немає, то вона не працює. Тоді кожен хоче частину цієї машини забрати собі і сказати: оце моя деталь, інший – ні, моя. І машина не працює, бо може бути ефективною тільки в комплексі.

 

Тиждень тому в мене була дуже цікава зустріч із міністром внутрішніх справ Аваковим. Я йому в прямому сенсі слова намалював картинку, як повинна працювати ця машина. Головне в ній - це порядок проведення досудового розслідування, підслідність кримінальних справ. Якщо ти чітко зрозумієш, як будуть розслідувати ці справи, і хто за що відповідатиме, тоді органи – інституції вимальовуються самі по собі. Якщо ми беремо досудове розслідування, то поруч малюємо НАБ – топкорупція. Далі малюємо ДБР - і пишемо: "тяжкі й особливо тяжкі злочини, злочини проти держави, військові злочини", це основна підслідність ДБР, також сюди додається корупція в середині НАБУ та злочини поліції. Вони це розслідують. Поліція, в  якій є кримінальна поліція, розслідує злочини середньої тяжкості, злочини невеликої тяжкості і кримінальні проступки. Це їх основна підслідність, плюс злочини, скоєні працівниками ДБР.

Далі залишається муніципальна поліція, вона не розслідує злочини, а лише розслідує адміністративні правопорушення, поки вони є, а потім до них будуть переходити кримінальні проступки. У підсумку залишається неохоплена нашою "всеосяжною любов'ю" СБУ, яка на сьогодні розслідує тероризм, контрабанду тощо. Є декілька резолюцій Ради Європи про те, що СБУ не повинна мати досудового розслідування, вона все це має передати в ДБР, а сама стати винятково контррозвідувальною спеціальною службою. І над усім цим, як парасолька, стоїть Генеральна прокуратура. Вона нічого не розслідує, вона лише наглядає за законністю здійснення слідства. Частина цієї Генеральної прокуратури виділена в спеціальну Антикорупційну прокуратуру, яка здійснює нагляд винятково за НАБ і процесуальне керівництво.

- Що Аваков сказав на цю вашу схему?

- Аваков, коли побачив цю схему, сказав: ти мені це залиши.

Разделы :
Если вы заметили ошибку на этой странице, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ

27.11.2018, 12:57
Добавить

ГЛАВНАЯ ПОЛОСА

    • 31 марта 2020

    Land Rover, Lexus и элитные часы: что задекларировал новый глава Минздрава

     
    • 31 марта 2020

    Авто за миллион гривен и наличные: что задекларировал новый заместитель Венедиктовой

     
    • 30 марта 2020

    Рада поддержала "антиколомойський" законопроект

     
    • 30 марта 2020

    Рада со второй попытки избрала руководителей Минздрава и Минстерства финансов

     
Система Orphus