Продовження інтерв'ю з начальником штабу АТО Віктором Назаровим. У першій частині він розповів про свою роль у підготовці операції, внаслідок якої 14 червня поблизу луганського аеропорту сепаратисти збили український Іл-76, та про події, що передували операції.

- Повертаючись до історії відходу угруповання Стрєлкова-Гіркіна зі Слов'янська до Донецька, чому сепаратистів не знищили під час відступу?

- Треба розуміти, що наші сили і засоби були обмежені, а території були такі величезні, що їх фізично не можна було перекрити. Проблеми з оснащенням наших військ, мабуть, вам відомі. В нас практично немає засобів розвідки, приладів нічного бачення і тепловізорів. Тому наші можливості щодо ведення бойових дій уночі дуже обмежені. 

- Питання не в тому... У ЗМІ була інформація, що керівництво АТО мало чіткі координати маршруту відходу угруповання Гіркіна, але, попри це, військові не завдали прицільного удару.

- Це маячня. Ми вели вогонь по рубежах і ділянках, де очікували прогнозованої появи противника, але це була стрілянина "наосліп". Тому що ми не мали розвідки і можливостей вести спостереження.

У цій ситуації не можна звинувачувати ні командування, ні, тим паче, наші підрозділи, тому що на величезній території ми діяли обмеженим складом сил і засобів. Співвідношення було не на нашу користь. На той час у Стрєлкова було майже 5,5 тисячі бійців, які перебували в цьому районі. У нас стільки не було.

Тобто блокування і оточення виконувалося меншими силами і засобами, ніж ті сили, які були в населеному пункті  і здійснювали його оборону. У нас у тому районі були частини Нацгвардії, 95-та, 79-та, 25-та і 24-та бригади. Разом - близько 2,5 тисячі. 

- На вашу професійну думку, чи було доцільним ввести військовий стан ще в травні?

- На мою думку, цього не потрібно було. Його введення унеможливлює проведення виборів, що було б абсолютно на руку Російській Федерації. Вони продовжували би поширювати інформацію, що український уряд нелегітимний. Склад Верховної Ради попереднього скликання ніколи не дав би можливості внести зміни в закон, щоб вилучити норму про заборону проведення виборів під час військового стану. Наскільки мені відомо, така спроба була, але її не підтримали навіть на рівні внесення на розгляд.

- Але так би ми називали речі своїми іменами – тривають бойові дії.

- АТО в рамках законодавства - це, в принципі, легітимна підстава для використання зброї.

Фото: Віктор Гурняк/INSIDER

- АТО – це короткострокова локальна операція.

- Дійсно, така операція повинна відбуватися локально, протягом короткого часу, а реально вже проведено 40 операцій і тривають систематичні бойові дії. Так, це треба розуміти. З іншого боку, як називати такі операції? Військовими операціями? Тоді ми маємо визнати, що це агресія, оголосити стосовно Росії стан війни з усіма наслідками. Наскільки до цього готове суспільство, європейська спільнота, всі інші інституції?

Російська Федерація відразу заявила би, що Україна оголосила їй війну. Ми фактично зіграли би росіянам на руку. Вони цього і домагалися, коли "лупили" "Градами" по наших позиціях зі своєї території, чекали, що ми відкриємо вогонь у відповідь, аби потім заявити: ось, по нас стріляють.  

На тій самій висоті, на якій було збито малайзійський "Боїнг", прямував російський літак, і якби збили його – це дало б Росії офіційний привід для широкомасштабного вторгнення.

- Коли влітку керівництво АТО планувало операцію з перекриття кордону з Росією, ви брали до уваги, що росіяни почнуть обстрілювати наші частини з "Градів" зі своєї території?

- Скажу відверто: ми очікували від Російської Федерації будь-яких провокацій, у тому числі відкритого наступу, розв'язання агресії. Не скажу, що ми не брали до уваги, що росіяни почнуть вести вогонь зі своєї території, але щоб ми на 100% виходили з цих розрахунків, такого теж не було. Бо це доволі зухвалий метод ведення війни.

- Результатом стало знищення наших частин під Зеленопіллям. До речі, коли говорять про "котел" під Зеленопіллям, головна претензія до керівництва АТО – чому до цього не встановили контроль над Савур-Могилою, з якої потім сепаратисти розстрілювали наші частини?

- Коридор уздовж кордону ми пробивали на виконання вимоги європейської спільноти. Вони сказали, що почнуть нам допомагати, коли візьмемо контроль над кордоном. Командування було не надто щасливе від цього, бо ми розуміли, що, по суті, наражаємося, як мішені, на вогонь із двох боків. Коли обстріли були тільки з боку сепаратистів – це не було проблемою. Однак 11 липня росіяни розстріляли наші частини під Зеленопіллям зі свого боку.

Для Росії це була точка неповернення, вони зрозуміли, що навіть постачаючи озброєння і свої підрозділи сепаратистам, усе одно не контролюють ситуацію. І тоді, судячи з усього, було прийнято політичне рішення обстрілювати нас зі своєї території.

Керівництво АТО часто звинувачували, що воно нічого не робило, щоб урятувати бійців, які опинилися в оточенні. Треба розуміти, що вивести з периметра понад 160 км війська і сили одним розчерком пера неможливо. Необхідна підготовка. Тому був рейд 95-ї бригади. 

Вона пробила коридор, розчистила район навколо Савур-Могили, взяла під контроль основні точки, забезпечила наведення відповідних переправ, і все це дало можливість тим силам - понад 2000 особового складу і 250 одиниць техніки - безперешкодно, фактично, без втрат вийти з оточення і відійти далі для відновлення боєздатності. Але з цього моменту стало зрозуміло, що ми не зможемо контролювати кордон у таких умовах, якщо ми не беремо на себе відповідальність відповідати вогнем на вогонь російської артилерії, на їх території.

Іловайськ

- Так само дуже багато претензій до керівництва АТО з приводу "котла" під Іловайськом.

- Після того, як було успішно проведено операції зі звільнення Слов'янська, Дзержинська, Лисичанська, міст по лінії Артемівськ – Дебальцеве, Попасна і наші частини вийшли до Горлівки, Донецька, у Генштабі Російської Федерації зрозуміли, що ми чітко йдемо по основних транспортних коридорах, а наша мета - розсікання сил противника або їх блокування в умовах оточення і знищення частинами. Вони не могли цього допустити, тому ввели свої регулярні частини на територію Донбасу.

Зараз Іловайськ називають трагедією. Безумовно, з погляду втрат - це болюче питання, але якщо ми говоримо про воєнне мистецтво, то воно не має таких категорій, як "трагедія". Натомість є категорії "поразка" і "перемога".

- Це поразка.

- Я з вами не погоджуся. Завдання стояло - взяти Іловайськ, хоча взяття Іловайська не забезпечувало 100% оточення Донецька. Проведемо історичні паралелі: чим була битва під Бородіно?

- Поразкою.

- Подивімося на ці події під іншим кутом. Битва під Бородіно не завершилася повним розгромом російської армії. Так, армія відійшла, Наполеон узяв Москву. В тактичному плані це була поразка. Але якщо говорити про стратегію, то це була перемога. Тому що це дало змогу зберегти армію, це дало можливість надалі нав'язувати свою ініціативу противникові. Навіть ціною втрати Москви. У випадку Іловайська доречно провести такі ж паралелі.

Тактично ми не взяли Іловайськ, а стратегічно Російська Федерація зрозуміла, що наступальні операції пов’язані з дуже великим ризиком, тому що вони не уявляли собі можливостей наших Збройних сил. Запеклі бої, які точилися і в Іловайську, і в районі Луганська, і в районі Дебальцевого, дали можливість завдати суттєвих втрат силам супротивника, зупинити їх подальше просування.

- Найбільшою проблемою тут було, що ми не змогли забезпечити відведення своїх сил, потім був "котел" і сотні смертей...

- Почекайте, давайте розберемося, чи тут йдеться про помилки командування, чи мова про домовленості, які вело командування угруповання в районі Іловайська з відповідними представниками Російської Федерації, адже вони якщо не гарантували, то, принаймні, обіцяли зробити "коридор".

Але, зрештою, усе трапилося по-іншому. Від початку це не був класичний прорив. Якщо йде прорив, то військові рухаються у певній бойовій побудові, але коли вони йдуть колонами, то це вже інша ситуація.

Іловайськ

- Однак, якщо говорити про те, чому наші частини потрапили в "котел" під Іловайськом, то основною проблемою був несанкціонований відступ частини наших формувань, які мали йти їм на допомогу.

- Першим відійшов "Азов", "Шахтарськ" чи то відійшов, чи то взагалі не прийшов. Залишилися "Донбас", "Дніпро", "Миротворець", "Січеслав", підрозділи 51-ї бригади і 92-ї бригади, а також спецназ. Підкріплення підходило, але вони зробили розрахунок на те, що їм буде гарантовано відхід, як і було домовлено.

Коментувати докладніше я не хотів би, бо це окрема тема. Деякі люди намагаються судити про те, що там відбувалося, зі своєї "колокольні". Як, наприклад, Семен Семенченко (командир батальйону "Донбас", - INSIDER), який у той час лежав у госпіталі, чи Юрій Береза (командир батальйону "Дніпро-1", - INSIDER), який був там на місці. Але вони не мають уявлення про загальну картину того, що в той час відбувалося на інших напрямках - під Дебальцевим, у Луганську і на тих ділянках фронту, які були безпосередньо взаємопов'язані з подіями в Іловайську. 

Ніхто не веде мову про події, які відбувалися саме в той час. Я не впевнений, що суспільство готове, щоб ми зараз озвучили інформацію про сотні, тисячі дезертирів, які тоді втікали з позицій.

Це болюча тема, тому що йдеться про національну гідність. Є приклад, який набув розголосу, - батальйон "Прикарпаття", який утік у повному складі, але, на жаль, він був не один.

- Ви озвучите ці цифри?         

- Якщо народ дізнається ці цифри - це буде просто шок. Це призведе до суттєвого переосмислення всіх складнощів, пов'язаних із війною. На жаль, це було. І в тій ситуації керівництво АТО завжди тримало руку на пульсі, всі наші дії були спрямовані на стабілізацію ситуації. Результатом є те, що Маріуполь наш, Мелітополь наш і Слов'янськ наш. Хоча росіяни планували відбити ці населені пункти.

Ви не уявляєте, яка відповідальність тоді на нас покладалася, коли треба було "з трьох зол" обирати найменше. Ведучи гру на декількох шахових дошках, треба було розуміти, де можна програти, а де довести до логічного завершення. Рішення, які були прийняті, були максимально раціональними. У підсумку ми зберегли контроль над головними населеними пунктами.

Люди, які нічого не розуміють навіть у теорії військової справи, не кажучи вже про практику, дозволяють собі, наприклад, казати: "Навіщо нам та Бахмутка, давайте віддамо її сепаратистам", або говорити, що треба здати 32-й блокпост. На моє переконання, його здача - це зрада. Його залишили несанкціоновано.

Потрібно розуміти, що Бахмутка, як і 32-й блокпост, – це плацдарми. Їх дуже тяжко завоювати, проте надалі це дає змогу володіти ініціативою.

Нам кажуть залишити Бахмутку, Дебальцеве, Маріуполь, Волноваху, бо це потенційні "котли". Це не просто провокації, це російська пропаганда. Але ми контролюємо основні транспортні комунікації, володіємо ініціативою, отже, це "котел" для них, а не для нас. Незважаючи на те, що сьогодні ми ведемо позиційну боротьбу й нас обстрілюють.

- Яка зараз чисельність саме російських військових на Донбасі?

- Достеменно цієї цифри ніхто не знає.

- А загалом чисельність живої сили "ЛНР" і "ДНР"?

- Російських військ, які себе не афішують, так званих "зелених чоловічків", може бути близько 10 тисяч. Вони були і раніше, але масово зайшли на нашу територію 24 серпня. Саме тоді було захоплено в полон російських десантників. На той час на території Донбасу нараховувалося близько 7 російських батальйонно-тактичних груп. Три з них діяли в районі луганського аеродрому, чотири - в районі Донецького напрямку. Це, фактично, дві з половиною бригади. Їхнє прибуття радикально змінило співвідношення сил і засобів не на нашу користь.

Якщо враховувати козаків та інші формування "ДНР" і "ЛНР", то їх разом із росіянами близько 20 тисяч. Вони зосереджені на двох напрямках. А не на 500 км лінії фронту, як наші частини.

Якщо вести мову про загальне співвідношення, то воно, в принципі, залишилося незмінним, але в нас не було можливості оголити якийсь напрямок, щоби перекинути сили.

Повертаючись до теми Іловайська. Незважаючи на "захід" регулярних частин російської армії, наші бійці трималися з 24-го по 29 серпня.

Це все дало можливість підтягнути резерви, завдати потужного вогневого ураження противнику, не допустити захоплення Маріуполя, сходу, не допустити перерізання траси сполученням Донецьк - Маріуполь і виходу противника нам у тил у районі Бердянська. Адже вони прагнули пробити коридор до Криму.

Росіяни зрозуміли, що не зроблять цього "малою кров'ю". Розмову про Іловайськ треба вести зовсім в інших категоріях. Так, були втрати, була тактична невдача, але це був героїзм, це були ті дії, які обумовили стратегічний успіх загалом. 

- Чи є зараз нормальна відкрита статистика, яких втрат ми зазнали з початку АТО. Бо дуже часто повідомлення про втрати не відповідають дійсності. Наприклад, у бою за 32-й блокпост офіційно штаб АТО заявив, що загинуло дві особи,  а насправді - щонайменше десять.

- Абсолютно відверто хочу сказати, що штаб АТО ніколи не приховував втрат. Це була наша позиція з першого дня. Якщо кажуть, що в нас кількість загиблих учетверо більша за офіційні цифри - це не відповідає дійсності.

Фото: Віктор Гурняк/INSIDER

- Озвучте ці цифри.

- Ця цифра є, вона офіційна. В неї входять усі особи, які пройшли оформлення, і смерть яких офіційно підтверджено. Щодо поранених так само. Офіційно загиблих приблизно 1100 осіб. Плюс, якщо додати ще цифру тих, хто загинув унаслідок дій, не пов'язаних із виконанням поставлених завдань. Таких теж, мабуть, набереться з дві сотні. Поранених близько 4 тисяч.

Ще є зниклі безвісти. Тобто ті, про кого ще немає остаточного підтвердження, як і полонені, вони - в санітарних втратах. Зниклих безвісти – 290-300 осіб. Приблизно стільки ж перебуває в полоні.

- Які втрати росіян на Донбасі? Російські правозахисники кажуть про 4500 військових Збройних сил РФ.

- Сюди треба зараховувати не тільки військовослужбовців регулярних Збройних сил, але й "відпускників", які приїхали у відпустку воювати в Україні, і відставних військових, які були добровольцями. Але, на моє переконання, ці втрати навіть більші, особливо, що стосується регулярних підрозділів.

Коли вони 24-25 серпня заходили на нашу територію, то чимало з них навіть не мали бронежилетів. Полонені розповідали: мовляв, їм сказали, що все буде, як у Криму – вони зайдуть, їх радісно зустрінуть. 24-25 серпня мої підлеглі командири доповідали, що були випадки, коли вони просто на полях боїв наштовхувалися на росіян і ніхто не стріляв. Один одному помахали руками і роз'їхалися. А вже потім це все набуло характеру потужних бойових дій.

Щоб там не казали, але "лупили" ми їх дуже серйозно. Ракетами, "Смерчами", "Ураганами", "Градами", артилерією, авіацією, вертольотами. Все, що в нас було, – все застосовували по максимуму. Ми мали офіційні підтвердження по лінії розвідки, що деякі підрозділи виходили тотально розгромлені, з величезними втратами. І це, до речі, знову ж таки завдячуючи Іловайську, Луганську.

Аеропорт Донецька

- Наскільки доцільно утримувати донецький аеропорт? Чи він має якесь стратегічне значення?

- З точки зору використання як аеродрому - немає. Відновити його, звісно, можна, але дуже дорого і не потрібно, а убезпечити там посадку літаків буде так само складно, як і у випадку з луганським аеродромом, коли збили наш літак Іл-76.

Якщо говорити про донецький аеропорт, як про територію, то з цього погляду він має цінність. Тому що це, знову ж таки, плацдарм, який розрізає і послаблює стійкість оборони супротивника в районі Донецька. Це для них дуже болюча "заноза".

Нам часто кажуть: "Почекайте, так люди ж гинуть". Ми маємо відповісти: "Шановні, якщо ми на ці 15-20 кілометрів відійдемо і станемо десь на лінії Піски-Красногорівка, то вони будуть гинути там. Будуть гинути трошки ближче до Києва". Потім ви скажете: "Давайте залишимо Піски і Красногорівку і відійдемо до Красноармійська і Димитрова". Відійдемо, і люди будуть гинути там. Потім хтось дуже розумний скаже: "Давайте відійдемо за Дніпро, річка широка, вони точно не дістануть".

Суто з військового погляду цю ситуацію треба розуміти так: нехай краще це буде "заноза" в їхньому тілі, ніж головний біль для нас. Ну і є морально-психологічний аспект. Усі це розуміють. Навіть начальник Генерального штабу Російської Федерації якось проговорився: "Ну, я понимаю, что это для вас важно уже не столько чисто в военном плане. Для вас аэропорт уже стал символом победы". В цьому він має рацію, ми з ним не сперечаємося. Це важливо так само, як і тримати Бахмутку, Щастя, Попасну, Дебальцеве, Маріуполь. Поки ми це все контролюємо, ми господарі ситуації.