Олексій Толочко: Кричати про патріотизм вголос - це щось близьке до ексгібіціонізму

Український історик – про наших не літературних гуманітаріїв, скажено цікавий західний нон-фікшн і минуле, яке вже треба відпускати
22 июня 201518:55

Олексій Толочко – історик у другому поколінні: його батька, Петра Петровича Толочка, окремо представляти сьогодні вже не треба. Але останніми роками – якщо не десятиліттями – всі найбільші новини приходять саме від Толочка-молодшого: одна за одною виходять страшенно важливі і по-своєму дуже провокативно-вибухові його книги, має місце перегляд навічно, здавалося б, зцементованих історичною наукою речей, спостерігаємо дуже свіжі та засадничо-несподівані дослідницькі пропозиції в найрізноманітніших сферах.

"Князь у Давній Русі",  "История российская" Василия Татищева: источники и известия", "Киевская Русь и Малороссия в ХІХ веке", тепер от – стилістично віртуозне і вражаюче масштабами дослідження "Очерки начальной Руси", резонанс від якого лише починає відчуватися в світових наукових колах.

INSIDER зустрівся з викладачем Могилянки і Гарварду після "Книжкового Арсеналу", де "Очерки" вже почали свою тріумфальну ходу серцями багатьох – навіть і сторонніх історичної науки – читачів і поговорив про важливе: відсутність в Україні цілих історичних жанрів, але присутність великої історичної школи, етику в науці та різномасті прогнози в численних сферах життя – від шкільної освіти і аж до злободенної політики. 

- Олексію Петровичу, як думаєте, "Очерки" у вас поки найважливіша книга – з погляду масштабу узагальнень, наприклад?

- Ви хотіли спитати, чи остання? (сміється, – ред.). Знаєте, витоки і початки завжди дуже важливі. Наша культура так організована, що ми надаємо особливого значення початкам, навантажуємо їх – навіть у секулярній свідомості – якимись сакральними смислами. Інтерес до "народження" інтенсивніший, аніж до "занепаду". Нам здається, що, зрозумівши "як все почалося", ми знаходимо пояснення, як і чому все відбувалося далі. Це, звичайно, надає подібним книжкам додаткового звучання навіть незалежно від успіху чи провалу автора.

- А з погляду затрачених зусиль?

- Такі книжки не пишуться з чистого аркуша, вони є результатом тривалих роздумів. Сюжети, теми, спостереження накопичуються роками, потім вони виливаються в книжку, яку я – з перервами – писав роки три. Для мене це довго.

- Є популярна думка, що в НаУКМА, де ви викладали, постала окрема історична школа під егідою Наталі Яковенко. Є всі підстави говорити про окреме покоління і генерацію істориків?

- Абсолютно. Наталя Миколаївна зробила в Могилянці свого роду подвиг: вона вперше в Україні поставила викладання історії як університетської дисципліни. Ми всі закінчували університети, які, по суті, були школами для дорослих людей. Так повелося з часів, коли університети було перетворено на “Інститути народної освіти”. По суті, такими українські університети залишаються і сьогодні. Читається сила оглядових курсів, які треба законспектовувати, запам’ятовувати, щоб на екзамені "від зубів відскакувало": дати, цифри, імена. Сума готових істин.

Університетська ж освіта полягає в іншому: виховуванні критичного способу мислення. Історика учать міркувати про минуле: формулювати запитання, оцінювати різні версії, слідкувати за генеалогією ідей. Словом, навчають не стільки "фактам", скільки намагаються спорядити інструментами для самостійних роздумів над історією. У тому, що в Могилянці викладається саме така історія, і при тому з перших же років навчання, заслуга Наталі Миколаївни.

 

- Давайте про жанр історичного нон-фікшну. У нас він, вочевидь, не надто популярний, але зусиллями деяких видавництв його ставлять сяк-так на ноги. "Західний історичний нон-фікшн" - що ви думаєте про це? "Професори - для народу", а чи якось усе ж по-іншому?

- Будьмо чесними: у нас цього жанру просто немає. У нас був раніше "наукпоп" - дещо інше явище, та все ж: кваліфіковані вчені намагалися доступно, просто і ясно писати про серйозну науку. Це була ціла індустрія, і вона користувалася чималим попитом.

Зараз це все відмерло, хоча, наприклад, в англосаксонському світі (я нещодавно бачив статистику) біографії і нон-фікшн продаються більше, ніж будь-які інші книжки.

- І це пишуть професіонали?

- Знаєте, тут нас мало б більше хвилювати питання, хто це читає. Бо мене завжди більше цікавило: чому в Україні неможливо продати чималий наклад науково-популярного видання? Освічена, здавалося б, публіка, населення цілком європейської освітньої структури – і неможливо продати тираж. Автори, як правило, звинувачують публіку.

Але маємо покласти частину провини і на українських авторів, які просто не пишуть подібною мовою, в подібній стилістиці і на подібні теми. Бо це взагалі-то передбачає певну літературність гуманітарних людей, які мусять писати легким "штилем", захопливо і цікаво. Про це ж мова. Тому я боюся, що наші історики та гуманітарії просто не дуже "літературні" люди.

- Це має якийсь стосунок до радянського спадку, типу радянського інтелектуала?

- Бог його знає... Звичайно, те, що в нас радянський науковий істеблішмент безболісно перейшов у нові часи і сформував їх "під себе", не минуло для нас без наслідків. Історики партії, наукові комуністи та іже з ними, як виявилося, завжди мріяли про незалежність і тільки й чекали, коли можна буде “вийти з шафи” і нарешті стати палкими патріотами і відданими націоналістами. Біда не тільки в тому, що вони перетворили історію України на нову історію КПРС: догматичну, ідеологізовану, корумповану.

Біда в тому, що націоналізм – ідеологія тих же часів, що й марксизм, ХІХ століття. Це архаїзує інтелектуальне поле. Але не забуваймо, що з радянських часів минуло двадцять п’ять  років, чверть століття! Діти, які народились у 1991 році, вже закінчили університети. Союз – це "історія давнього світу". Виросло два покоління, які не пам’ятають його. І весь час скидати все на нього, всі наші гріхи, ми не можемо. Певно, і ми щось не те робимо протягом цих років, якщо так багато в нас не виходить.

- Погоджуюся цілком. Ви, коли приїздите на умовний Захід, читаєте такий історичний нон-фікшн і наукпоп?

- Так, постійно. І часто навіть не з тих сфер, в яких я маю професійні зацікавлення. Ось приклад буквально навмання. Декілька років тому мені до рук потрапила книга Лори Гільдебранд "Seabiscuit: An American Legend".  Seabiscuit - це ім’я коня, чемпіона, який у 1930-х роках завоював купу призів і був шаленим улюбленцем публіки. Що, здавалося б, можна написати про коня і його перемоги? Але автор довкола нього накрутила всю історію США: велику депресію, тяжкий вихід із неї, передвоєнні тривоги, колективні сподівання на кращі часи і так далі. Образ епохи постав через призму такого героя. Книжка здобула чимало премій, але й без того очевидно – це просто взірцевий нон-фікшн.

Повертаючись до наших палестин, мене віддавна дивує, чому в Україні досі не написано книжки про Дніпрогес? Це ж фантастична тема. Тут є все: будівництво нечуваних масштабів інженерної споруди, тектонічні соціальні зрушення, природна катастрофа – знищення дніпрових порогів, – вперше організовані археологічні розшуки затоплюваної території, американські технології, сталінські методи. Уміючи, довкола нього можна організувати всю історію України.

 

Очевидно, уміння розказувати подібні історії – особливе ремесло, яке в нас відсутнє. Це навіть не обов’язково уміння власне історика (хоча є блискучі приклади: "Повернення Мартина Гера" Наталі Земон-Девіс). Згадана Лора Гільдебранд – не історик, вона належить до тих, кого в Америці називають "автор". Ось інший автор – Майкл Крайтон, відомий у нас переважно як автор "Парку юрського періоду" (до речі, за освітою медик). Свого часу він написав книжку, тепер уже відому,  "Велике пограбування поїзда" (The Great Train Robbery).

Це дещо белетризована оповідь про один із найзнаменитіших злочинів ХІХ ст.: викрадення золота, яке переправляли британським експедиційним військам у Севастополь під час Кримської війни. Але у Крайтона вийшла не просто детективна історія. Він зображає злочин – зухвале пограбування – як явище своєї епохи, задуманий і виконаний у розрахунку на експлуатацію "духу часу": вікторіанської віри в прогрес і його непорушні символи – локомотив і залізниці, класових забобонів і упереджень, уявлень про життя і смерть.

Отож, у нас немає "авторів". Але відсутній і третій компонент. На Заході нон-фікшн – це індустрія. Існують потужні видавництва, вони підтримують відповідні серії, що їх курують спеціальні редактори. Вони розшукують авторів, створюють замовлення, допоможуть і підкажуть початківцю, як зробити з "рукопису" книжку. Вони ж підкажуть читачеві, що він має прочитати. Такого трикутника – автор, читач, видавництво – по-моєму, у нас немає.  

- Давайте ще трохи про істориків і письменників. Ми давно наче все знаємо про наратологічну пастку і фабуляризацію історії, але ж ви теж, по суті, розказуєте саме історію про те, що інші історії неправдиві. Теж якось охудожнюєте ці речі, впадаєте в "гріх оповідності". Є таке?

- Гейден Вайт, усе ще не перекладений і невиданий у нас класик постструктуралізму, говорив, що мислити минуле у вигляді сюжетних історій є глибинною властивістю людського розуму. Життя – і минуле також – хаотичне. У ньому немає арістотелівських "початків–середин–кінців". Але ми по-іншому не можемо з минулим впоратися. Ми організовуємо його в історії, щоб здобути смисл і передати його. І тим перетворюємо минуле на літературу.

Один час ми всі були під сильним враженням від цих ідей, намагалися практикувати якісь неоповідні способи презентації, або ж мігрували в суто технічні закапелки дисципліни: джерелознавство, текстологію тощо. Але, зізнаюся, останнім часом мені це перестало "боліти" і все менше цікавить. Лінгвістичний поворот прошумів, прогримів, ми його пересиділи в окопах. Його немає, а ми все ще тут. Якщо історії – це найефективніший спосіб передати смисл історії, то це – не перешкода, а інструмент, яким треба навчитися користуватися.

 

- Ви думаєте, русистика приречена на ідеологічність?

- Мені здається, ця дисципліна була менш ідеологічною, коли я починав. Точніше – вона була ідеологізована, але по-іншому, в межах загальної марксистської методології, що спонукала приділяти увагу соціальним явищам, класовим рухам, економічним тенденціям тощо. З падінням Радянського Союзу здалося, що з’явився шанс перетворити її на "нормальну" дисципліну: ідеологічно нейтральну, організовану у вигляді транснаціонального співтовариства вчених, які формулюють дослідницькі завдання, концепції, прийоми тощо самостійно, виходячи із внутрішньої дисциплінарної логіки.

Тобто історія Русі мала стати чимсь дуже подібним до історій інших "зниклих" держав: візантиністики чи історії Каролінгської імперії. Але невдовзі з’явилися нові "комісари", старі і нові "історики партії", які компенсували нестачу професійної виучки правильним ідеологічним компонентом.

До історії Русі почали висувати вимоги: вона має бути корисною для "актуальних задач", її потрібно переформатувати як частину національної історії. Патріотизм має стати методологічною основою досліджень, які набувають смисл, оскільки просякнуті правильним ученням. Тобто те, що раніше вважалося неуникненним, але гріхом – усвідомлену ідеологізацію науки, тепер намагаються перетворити на чесноту.

Я не перебільшую: нещодавно один із таких комсомолько-партійних функціонерів, колишній “відповідальний працівник” ЦК КПУ, мав зухвалість повчати мене, як дуже спеціальні джерелознавчі проблеми правильно вирішуються, якщо тільки підходити до них із міркою справжнього патріотизму. З нашою дисципліною, до речі, це відбувається не вперше. Усе це нагадує, як у 1930-х роках якийсь партійний демагог Цвібак інструктував Бориса Грекова, як тому слід правильно розуміти соціальні відносини Русі.

Патріотизм – дуже глибоке, але й дуже приватне переживання. Кричати про нього вголос, а тим більше демонструвати публічно – це щось близьке до ексгібіціонізму.

- Нещодавно в одному інтерв’ю історик Карло Гінзбург говорив про етичність історії і єдиний підручник – це стосувалося більше Росії, але це можна застосувати і щодо України. Наша дещо зрозуміла, але в чомусь і дуже шизофренічна ситуація з існуванням двох історій – умовної шкільної, далекої від правдивості, і умовної академічної – вона вас не напружує етично?

- Мені не доводилося займатися шкільною історією, отож я ставлюся до цього питання доволі поблажливо. Прийде дитина в університет, переучимо. Але фундаментальна відмінність шкільної історії від науки історії – це загальне явище, не тільки наше, і не тільки російське. Мені уже неодноразово доводилося говорити, що навчання історії в школі, особливо вітчизняної історії, найменшою мірою передбачає, як колись казали, "формування гармонійно розвиненої особистості". Це – соціальне дисциплінування майбутнього громадянина, від якого держава очікує лояльності, законослухняності, знати, хто наш ворог і хто наш друг і на який призовний пункт іти в разі чого. Це формування колективної ідентичності.

Правила і норми шкільної історії визначає держава. У нас зараз викладають історію так, як вона культивувалася в ХІХ ст.: герої, битви, вороги, поразки, страждання. Така "мобілізаційна" історія вже неодноразово приводила європейські народи до катастроф.

Я впевнений, що велика міра відповідальності за нашу нинішню національну катастрофу лежить на конфронтаційному типі історії, яку викладали останні чверть століття.

Європа зі своїх нещасть зробила висновки. Держави тепер намагаються "замовляти" історію, яка формувала б не агресивні, не ксенофобські, не конфронтаційні образи минулого. Тобто такі уявлення про історію, з якими людина могла б функціонувати в ліберальному, толерантному, відкритому суспільстві.

- Вам особисто на скільки важливо думати, що ви сам родом із тих часів, про які пишете?  Що свою ідентичність можете "легітимізувати" в тому контексті? 

- Мені це неважливо. Як і всі, я живу не в історії, а в сучасності. Можливо, це професійна звичка, але я не переживаю історію як особистий досвід: не ридаю над нещасною загибеллю Святослава від печенігів і не пишаюся тим, що він помстився нерозумним хозарам. Але я гадаю, що й українське суспільство значно виграло би, якби перестало бути фіксованим на історії.

В Україні забагато історії. Можливо, це й не дає нам рухатися вперед: ми звернені до минулого і стоїмо спиною до майбутнього.

- Ярослав Грицак каже: ми маємо переставати говорити про ідентичності і починати говорити про цінності.

- Можливо. Ярослав належить до істориків із яскраво вираженим соціальним темпераментом, тобто бажанням бути публічним інтелектуалом. Це дещо проповідницька позиція, якої я начисто позбавлений.

- Я знаю, що ви не прихильник революції як такої. Ентузіазму у вас не було і немає. Чому?

- Я взагалі не прихильник катаклізмів. Я визначив би свої переконання як ліберальні, тобто я прихильник індивідуальних свобод, правової держави, виборної демократії і далі по списку. Історику взагалі важко бути ентузіастом революцій.

Історик знає сценарій революцій: повалення влади, торжество народних мас, громадянська війна, репресії, відпадіння територій, економічна катастрофа. Цей сценарій дотримано усіма революціями, практично, без винятків.

Той, хто починає революцію, має знати, що цей "локомотив історії" прослідує з усіма зупинками. Яка людина в нормальному розумі може бажати своїй країні такої долі?

Більше того, люди з нашим історичним досвідом мали б узагалі обережніше гратися з подібними вибухонебезпечними словами. Коли ми переживали останню революцію, я перечитував щоденники і мемуари істориків, яким довелося пережити революцію 1917-го. Мене цікавило, як реагують люди, що професійно займаються минулим на подібні переломні моменти. Дивна річ: лише історики консервативних настроїв – Юрій Готьє, Михайло Богословський, Степан Веселовський – одразу ж зрозуміли, що відбувається і чим усе закінчиться, написавши прямо пророчі тексти.

Історики ж "прогресивні" – Павло Мілюков чи хоча б Михайло Грушевський – абсолютно не орієнтувалися, все гадали, ніби вони керують подіями. Закінчилося погано і для тих, і для інших. Я не знаю, чи нездатність зрозуміти сучасність мусить підривати довіру до осмислень минулого Мілюковим чи Грушевським. Але ось штрих: Леопольд фон Ранке вважається консерватором. Але він ним став, спостерігаючи за революцією 1830 року. А родоначальником сучасної наукової історії він став після цієї дати.

- Ви - історик у другому поколінні. І ті, хто стежить за інтелектуальним життям країни, не можуть не помітити, що ваші з батьком позиції суттєво розходяться щодо основного предмету зацікавлень. Ви розводите ці речі – сім’я і професія, а чи напруження впродовж життя має місце?

- Якщо бути точним, то мій батько - археолог, але археолог, який тяжіє до історичних інтерпретацій. Ясна річ, що ми належимо до різних поколінь, і вже внаслідок цього не можемо говорити і писати "однією" мовою.

Крім того, дається взнаки і різниця методологій: археологія має справу з матеріальними рештками культур, вона схильна до "довгих пояснень", неспішного плину історії, доказів на підставі масових явищ. У якомусь смислі археологія більш достовірна дисципліна, ніж історія. Історикові, який працює з текстами, часто важко зрозуміти вагу археологічного аргументу. Для нього городища, кургани – переважно деталі пейзажу.

 

- Чи змогли ви в чомусь колись його переконати?

- Це непроста історія. Загалом його перша реакція на те, що я пишу, несхвальна. І це нормально. Для людини іншого виховання, іншого темпераменту, іншого життєвого досвіду це природньо. Часом ми полемізуємо. Але згодом виявляється, що розходження переважно стилістичного, так би мовити, характеру. Мій досвід "переконування" різний. Наприклад, коли я писав книжку про Василя Татіщева та його фальсифіковані “фрагменти” літописів, батько вважав, що намагатися це довести – марна справа. Коли книжка вийшла і він прочитав її, то сказав: у цьому щось є.

Великою своєю удачею вважаю, що книжка "Київська Русь і Малоросія у ХІХ столітті" йому сподобалася беззастережно. А ось книжка, з якої ми почали розмову, не сподобалася радикально. Надписуючи для нього екземпляр, я перефразував Володимира Мономаха: "аще і не усього приімеши, то половину". Хочу сподіватися, так воно і буде.

- Давайте наостанок невеличкий бліц.  Чи маєте ви найулюбленіший міф у своїй дисципліні?

- Я взагалі люблю усілякі новомодні фальшивки. Наприклад, нещодавно віднайдений заповіт княгині Ольги на срібних пластинах. Два роки тому президентові Януковичу намагалися "втюхати" ікону, нібито підписану Володимиром Мономахом. А ще перед тим таки "втюхали" перстень, який надіслав дід нашого Мономаха, візантійський імператор Констянтин, київському князю Всеволоду Ярославичу. Це дуже жива історія. Це мене дивує і тішить безмежно. 

- "Слово о полку" - може бути, що ми втратили весь контекст і тому вважаємо, що це підробка? Ви впевнені, що перед нами підробка?

- "Слово", на моє переконання, не середньовічна пам’ятка. Та ось біда: досі нікому не щастило це довести.

- Ви розраховуєте на дискусію з боку російських колег щодо останньої книжки - "Очерков", бо вона все ж таки достоту ревізіоністська і "вибухова"?

- У мене сумний досвід із приводу російських дискусій. Я займаюся речами, які – коли вже відверто – підривають самий фундамент традиційної, отже й російської, історіографії. Отож, реакція переважно "охранительная": щільніше зімкнути ряди, дати відсіч, або замовчати. Що доброго може бути із Назарету? Це колективна реакція. Індивідуальна буває різною.

Але існує ще одна проблема, і це вже точно спадок радянський: у нас узагалі немає традиції наукової дискусії, тим більше дискусії друкованої. Не існує подібної культури, потягу до дискусії, та й відповідної інфраструктури. Обговорення нових книжок – добрих, поганих і ніяких – неодмінна умова нормального функціонування наукової дисципліни. Часом спеціальні журнали більшу частину обсягу відводять саме на рецензії та огляди, а не статті.

У нас же рецензії, як жартував один колега, подібні до "Ощадбанку" – кожна закінчується словами: "це великий внесок".

Існує лише один спеціалізований журнал, який систематично веде обговорення книжок та ідей – "Український гуманітарний огляд". Отож, дискутуємо, переважно в рамках дописемної культури.

- У вашій концепції є про що дискутувати: що початкова Русь - це певна рабовласницько-торговельна компанія, яка за певний час на цьому змогутнішала і  заклала основи держави? Це, дійсно, безсумнівно?

- Автору завжди здається, що він правий. Я не шукатиму фатальних "проколів" у власній книжці. Але я цілком допускаю, що можуть існувати й інші інтерпретації. Історія переважно рухається через виникнення нових запитань, а не відповіді. Я поставив свої запитання і дав свої відповіді. Щось одне мусить-таки виявитися недаремним.

Разделы :
Если вы заметили ошибку на этой странице, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ

  • А я бы не переоценивал "подвига Яковенко" и не преуменьшал роли советских университетов. Просто, и тогда, и сейчас каждый студент мог взять в вузе то, что ему было нужно - одни "чистый совок", другие - более глубокие знания. И преподаватели были всякие. Так, у нас в Одессе в 1970-е годы еще встречались профессора мирового уровня (Карышковский, Костюк и др.). Кстати, если взять систему АН, то даже сейчас в одном институте есть ученые очень даже не одинаковые. Просто лучшие из них часто не академики....

  • либерализм - травма мозга!

  • самое простое и понятное объяснение отличия монархической государственности от демократической: "... Монархическая государственность есть древнейшая и самая естественная у всех народов. Первые демократии, такие, как римская и афинская, возникли уже позже, после первых в истории антимонархических революций и изгнания царей. Ячейкой государства является семья. В семье отец природно является начальником, а сын — подчиненным; власть отца не есть результат семейных выборов, и вручена ему естественно законом Божиим . Как из разросшейся семьи — племени — возникает народ, так и из семейного единоличного возглавления — царское самодержавие..." http://www.rusidea.org/?a=460203

  • Цікаве інтерв'ю. Тільки є два моменти: чи відомо пану Толочку про книгу історика Ірини Ігнатенко "Жіноче тіло у традиційній культурі українців"? За фактажем - це майже готовий наш нон-фікшн світовий бестселлер і ця праця дещо спростовує переконання пана Толочка в українській неспроможності (і це не поодинока праця - варто згадати Історію з відьмами Катерини Диси). І щодо шкільної освіти, то пан Толочко чомусь не бере до уваги, що не всі після школи йдуть до універів, а якщо й підуть, то не всі універи спроможуться "перевчити". А, як доводить сучасні приклади Криму і сходу України, вбита змалечку в голови історія породжує химери тероризму.

19.11.2018, 01:11
Добавить

ГЛАВНАЯ ПОЛОСА

    • 28 сентября 2019

    "Кто следующая Гандзюк?": Активисты пришли к Офису президента

     
    • 26 сентября 2019

    "Пожалели его, живой остался, а он теперь в суде свидетельствует", - в суде о расстреле группы спецназначения обнародовали "прослушку" фигуранта

     
    • 21 сентября 2019

    Члены "Демократической сокиры" обратились в миграционную службу относительно тройного гражданства Коломойского

     
    • 18 сентября 2019

    В Киеве поблагодарили бывшего директора Украинского института национальной памяти Вятровича

     
Система Orphus