Роман Безсмертний: На другий день після обрання Ющенка Кучма сказав, що йому не поталанило з прем'єром

Як обратись в Раду за 12 доларів, звідки взявся Медведчук, як Ющенка сватали в партію Кучми, а екс-президент пив віски зі спікером
Фото Олександра Косарєва
27 серпня 201810:01

Роман Безсмертний один з небагатьох українських політиків, хто живе у ній всі ці три десятиліття, і зміг залишитися не одіозним і тим, кому не соромно потиснути руку.

Зараз вже зрозуміло, що він братиме участь в президентській кампанії. Але оскільки ця розмова відбувалась напередодні Дня незалежності, ми вирішили поговорити з ним не стільки про сучасну політику і його президентські амбіції, а про те, якою була політика в часи до інтернету, які помилки робили українські президенти і чи можна було цього уникнути.

-      Ви прийшли в парламент в 94 році. Це був другий склад Ради, але чомусь мені здається, що це був останній ідеологічний набір. Я помиляюсь?

-      Якщо ти мене зараз запитуєш про форму виборів, то я весь час посилаюсь на досвід 94-го року. І, з моєї точки зору, навіть зараз треба було повернутися до мажоритарної двотурової системи з абсолютною більшістю.

-      Поясніть чому?

-      Бо та селекція і добір кадрів, які можливі при цій системі, дозволяють, щоб в український парламент пройшли люди знаючі, освічені, з досвідом роботи і з талантом. Я переконаний, що левова доля того результату полягала якраз в такому доборі кадрів. Незважаючи на те, що хтось із колишніх секретарів тоді мені сказав, що в 94-му році до українського парламенту прийшли ті, хто секретарям райкомів мив спини. Все-таки, коли я порівнюю досвід, кількість вчених ступенів, я бачу, що той склад був дуже сильний. І навряд чи в питаннях ідеологічної та історичної значимості з парламентами 1991 та 1994 років можна конкурувати.

-      Ви коли обирались, кажуть, витратили на кампанію 300 доларів.

-      120, якщо точно. Причому мені їх дали Олександр Ємець і Михайло Горинь зі словами: "Йди і перемагай!"

-      Але вже в наступний парламент зайшли власники великих грошей і це визначило подальший розвиток країни.

-      З огляду на досвід скажу, що більшість питань вирішується не в парламенті, а в першому кабінеті. В цьому кабінеті можуть на що орієнтуватись? На національну буржуазію чи національний бізнес - це один варіант, на компрадорський – це другий варіант, на олігархічний - третій варіант. На жаль, за роки незалежності так і не сформовано відповіді щодо моделі української економіки. Ми говорили про ринкову економіку, але у нас ніколи не було конкурентної економіки. У нас дійсно товарно-ринкова економіка, де продавець диктує умови покупцю. А конкурентна економіка - це економіка, де покупець диктує правила. Я вважаю, що це одна із величезних хвороб, бо ми трактували правила не так, як увесь світ. Це в свою чергу породило гіпертрофоване уявлення про парламентаризм - як не законотворчий орган, а "біржу рєшал". Чомусь частина бізнесу йде заробляти гроші в парламент, де гроші можна і втратити, і набути негативного іміджу. Ось ці власники великих грошей і поховали політику як професію. В нинішній політиці не потрібні розум, освіта, знання. Потрібно "кнопочку зелену тиснути".

-      І тоді виходить, що суспільство, яке не фінансує партії, купляють за гречку.

-      Гречка – це вибір між великим злом і злом. В умовах злиднів для людини краще синиця в руці ніж журавель у небі, тому обирають гречку, 200-500 грн за голос.

Колись хтось з великих сказав: колишнім пострадянським республікам для того, щоб досягнути нормальних умов життя, треба провести приватизацію. А потім додав: а тепер, коли це пройшло, стало очевидно, що перед тим, як робити приватизацію, цим республікам треба було виховати в собі певні моральні принципи. Відсутність цих принципів сформувало політику і політиків паразитуючого типу: політик бреше, а виборець бере гречку. На жаль, ми маємо не структуроване суспільство, не сформовані суспільні групи, а відтак відсутні партії, які обслуговують інтереси великих соціальних груп.

-      Зате у нас сформувались олігархічні клани з наближених до президентів груп. І в цьому розкладі розподілу посад і активів під своїх мені завжди було цікаво, а як Кучма взагалі вибрав Ющенка прем’єром?

-      Треба просто згадати на фоні чого це відбувалось. У 1999 у двері постукала фінансова криза. Навесні почали валитися фондові біржі світу, Росії. Тоді постало питання, хто може в Україні знайти відповідь на цю навислу загрозу на макрорівні.

Я ніколи не забуду це засідання уряду – це вже ближче до літа, депутати мали іти на      канікули, зібралися після обіду. І от така йде по залі тінь, сонце сідає. За столом сидять президент, прем’єр, голова Нацбанку і йде розмова в дусі "камо грядеші". І раптом цей чоловік, на прізвище Ющенко, виголошує нікому не зрозуміле слово: секвестр.

За певний час стане зрозумілим: або Ющенко здолає проблему, або проблема здолає Ющенка. На що була зроблена більша ставка - сказати важко. Далі справа зводилась до режисури обрання прем’єра.

Треба віддати належне Віктору Ющенку бачити проблему і розуміти її на макрорівні. І тут він це зробив.

-      Правда, подальша історія країни дуже сильно поставила цю здатність під сумнів.

-      Про це легко говорити сьогодні, а тоді ще існувала заборгованість з виплат зарплати бюджетникам і пенсій. Безліч ризиків. А тепер дивіться: новообраний президент Кучма вже був у досить складному становищі і не міг піти на те, аби вийти з власною ініціативою по кандидатурі Ющенка. Навіть було проведене зібрання депутатів ВРУ за участю Кучми, на якому Катерина Ващук запропонувала Ющенка на пост прем’єра. Тільки після цієї зустрічі з депутатами президент Кучма вніс кандидатуру Ющенка до Верховної ради. Парламент затвердив Ющенка прем’єром. Ось вам і відповідь на питання появи Ющенка. А до того? До того був фінансовий геній Вадима Петровича Гетьмана, який його вчив і прикривав. Дуже шкода, що він так завчасно і трагічно пішов, бо це була велика людина і з того часу голови Нацбанку тільки міліли. А Нацбанк – це місце, де має сидіти Тарас Бульба, а не клерк "чєго ізволітє".

 Фото Олександра Косарєва

-      Ви якою, до речі, бачите причину смерті Гетьмана?

-      Думаю, що це були розборки кримінально-фінансових груп, яких він не хотів допустити до фінансової системи.

-      Давайте все ж продовжимо про Кучму і Ющенка, бо їхні стосунки все ж потім стануть визначальними для долі держави. Спочатку він дивився на нього як на надію, а коли передумав?

-      На наступний день після голосування. Я зайшов тоді з якимсь питанням до Леоніда Даниловича, а він мене зустрів фразою: "От, йолкі, знову мені не повезло з прем’єром". Питаю, що сталося. "На, читай", - каже він і кидає через стіл пачку паперів. А там донос: де був, чи займався, куди літав.

-      "Ваша дружина американка"…

-      Ага. Я йому кажу: "Леоніде Даниловичу, ну треба ж подивиться на людину". Він сміється, каже: "Та, напевно".

-      Але прем’єром Ющенко все ж пробув недовго. І Віктору Медведчуку тоді вдалося його "збити".

-      Для мене очевидно, що це був конфлікт все ж не Ющенка і Медведчука, а Ющенка і Кучми, а. А причина була в наближенні наступних виборів. Тоді ціле літо в Форосі перебували віце-прем’єр Гладій, Валерій Пустовойтенко, Катерина Ващук. Там йшло моделювання майбутньої партії. І Ющенка теж туди в Крим запрошували. Я пам’ятаю ті питання журналістів: чи поїде вітати Ющенко Кучму з днем народження. Зараз, це як бальзам на душу – згадувати, якими ми тоді проблемами жили.
Так, Ющенко приїздив у Крим і його сватали в ту політичну силу. Але зрозуміло, що він не міг піти в ту систему координат. По-перше, він бачив своє призначення в ролі прем’єра, а не депутата. По-друге, такі люди як Іван Степанович Плющ підказували, що "Вікторе, не спіши!"

-      Щось на кшталт "Кучма скоро піде, а в тебе є політичне майбутнє"?

-      Так. А в результаті напруга зростала. До того ж її активно накручували. З адміністрації підуть Волкова (тодішній радник Кучми - INSIDER), дискусія через посередника вийде на пряму Кучма-Ющенко і цю позицію дуже легко використає група соціал-демократів (об’єднаних). Першим віце-спікером був есдек Віктор Медведчук, який і став механізмом, що запускав звіти уряду, слухання міністрів. Як тільки Ющенко з’являвся у Верховній Раді, так його кликали до кабінету першого заступника спікера Медведчука, де можна було побачити і Волкова, і Шуфрича, і багатьох інших. Їм треба були гроші, а в Ющенка була позиція- ніяких капітальних видатків. А що ж тоді "піліть"? Як "заробляти"? От тоді і найшла коса на камінь.

А тут ще Іван Степанович після поїздки у Азербайджан дуже серйозно захворів - він лікується спочатку Україні, потім у Відні. А хто виконує обов'язки голови Верховної Ради? Правильно - перший заступник Медведчук. Напруга зростала, її нікому було гасити. Тим більше, що спільні обіди з Кучмою за відсутності Івана Степановича припинилися. А це був спосіб згладити ситуацію.

-      Це щось на кшталт нинішньої "стратегічної сімки" Порошенка?

-      Ні, це скоріше були такі собі обіди поколінь. Зазвичай вони перетворювалися у виховання батьками норовливого сина. Коли вже сталася відставка, тоді були інші обіди – Ющенко, Омельченко і Плющ. І там теж було виховання норовливого сина. А син потроху ріс.

-      А чим завдячує такій довірі Кучми Медведчук? Звідки він узявся?

-      Як кажуть, осилить дорогу той, хто йде. Спочатку зусиллями Віктора Івановича Балоги він стає народним депутатом. Це потім там будуть війни, бомби і вибори в Мукачевому. А на початку в Медведчука вони ули разом, і завжди в кабінеті висіла велика картина з закарпатським краєвидом, де він з Суркісом у гуцульських строях.

А потім зайшов у Верховну Раду, відродив партію соціал-демократів і підрядив до фракції Леоніда Кравчука, Євгена Марчука – а це ж імена! Далі Ігор Плужніков долучився. От вони і починають впливати: фракція, перший віце-спікер, телеканал. Футбол знову ж таки, згадайте обов’язкові уроки з футболу у середній школі.

-      Кучма сильно любив футбол?

-      Не сказав би що сильно…

-      Я пам’ятаю матч Динамо і Спартака, коли він не досидів до кінця другого тайму, бо наші програвали.

-      Зате я пам’ятаю інший матч – між парламентськими збірними України і Грузії. Я там забив два голи, а вони в цей час сиділи на трибуні і обговорювали, чи бути мені представником президента чи ні.

-      Вас призначили за голи?

-      Я так жартую. Не знаю, як проговорювалось питання мого призначення представником президента (Кучми - INSIDER), але починаючи з роботи над Конституційним договором, я був вхожий до нього, спілкувався. Молодий, активний, весь час носився з різними пропозиціями. Хто зіграв у цьому ключову роль мені досі не відомо. За добу до цього до мене підійшов академік Юхновський і сказав: тебе запросять в Адміністрацію і не думай відмовлятися. І на другий день мене таки викликали. Кучма спитав: "Ну що, указ підписувати?". Я відповів: "Якщо треба попрацювати на державу, то давайте". І з того часу не було такого, щоб він не відповів на дзвінок. Різні моменти були, різне ставлення до ухвалених рішень. Але від самої роботи залишились приємні враження.

-      Але ж при цьому в якийсь момент Кучма став комунікувати з депутатами не через вас, а через Медведчука.

-      Він бачив мою лояльність щодо Ющенка. Я її ніколи не ховав. Як тільки Ющенко став прем'єр-міністром, я дав інтерв’ю КоЗі (Комсомольское знамя), де просив не смикати прем’єра. Після цього мене покликали в офіс Ющенка, а в АП це бачили і по питаннях прем’єра вже працювали через інших – Медведчука, Волкова.

-      Волкова називали тоді "директором парламенту". Я правильно розумію, що саме з нього стартує традиція купівлі голосів у залі?

-      Волков був радником Кучми і виконував надважливу роль, його не можна недоооцінювати. Мені здається, що з його відставкою (з посади радника - INSIDER) і почалась катастрофа президенства Кучми.

-      Чесно кажучи, говорячи про Волкова, в мозку завжди десь маячить слово корупція як задній фон.

-      Таню, я по своїй природі позитивіст. Приходить, наприклад, В’ячеслав Максимович (Чорновіл) до Кучми і просить: "Допоможіть!". Кучма підіймає слухавку і каже: "Саша, треба допомогти". Геннадій Йосипович (Удовенко) приходить, просить допомоги. Знову президент знімає трубку: "Саша, допоможи". Думаю, що президент і не знав, що там і як.

-      Щось я сумніваюсь, що Кучма не знав і не розумів.

-      Не знав. Йому могли доповісти загальну схему. А приходили різні за допомогою – і Симоненко, і Ващук. Були, правда, і ті, кому він ніколи не допомагав – Селянській партії, Морозу.

-      Чому вони так одне одного ненавиділи?

-      Вони з Морозом жили по сусідству, і могли тихцем сходити один до одного випити ввечері віскі. Але публічно вони не знаходили спільної мови. Я бачив це несприняття з обох сторін. Мені було цікаво спостерігати, як вони через мене один одному тактовно передають послання. Це були мої університети в українській політиці.

 Фото Олександра Косарєва

-      Ви колись сказали, що в Україні було дві трагедії, які змінили долю держави – смерть Чорновола і смерть Кушнарьова. З Чорноволом зрозуміло, а Кушнарьов?

-      Він був дуже інтелектуальною людиною, знав, кому і що сказати. Йому не були конкурентами ні Янукович, ні Лазаренко.

-      Але вони обоє його обійшли, він не був лідером партії.

-      Це не применшує його генія. Він міг "бодатися" з Пустовойтенком, але вони знали, що заради інтересів один поїде в Харків, а інший в Київ. З відходом цього покоління ця традиція зникне. Більше не буде тих інтелігентних стосунків, розуміння, що ми високо - від нас залежить все.

-      Ви свого часу були проти прем’єра Тимошенко. Думаєте, було б краще, якби Петро Порошенко отримав тоді цю посаду і показав себе?

-      Я не вважав, що Порошенко має бути прем’єром. Як і Тимошенко. Я назвав тоді Ющенку інші прізвища – Володимир Яцуба (потім міністр регіонального розвитку в уряді Януковича - INSIDER), Євген Кушнарьов, Сергій Гриневецький (голова Одеської ОДА з 1998 по 2005 - INSIDER).

-      Ви хотіли звести Схід і Захід після Майдану?

-      Так. Я вже тоді розумів, що так досягається єдність. І якщо президент з Заходу, то прем’єр має бути зі Сходу.

-      Але це навряд чи було б прийнято суспільством після Помаранчевої революції…

-      Ці особи тоді не були такими вже одіозними і не були продовженням лінії Януковича. Особливо Яцуба і Гриневецький. Якби відбулось так, як я кажу, тоді б вони (президент і прем’єр) один одного балансували.

-      Насправді у нас відтоді були тільки конфлікти прем’єра і президента, які доповнювались зажерливим оточенням, яке зрештою і знищувало президента – як у Ющенка, так і Януковича з Порошенком.

-      Із Конституцією 1996 міг справитися лише Леонід Кучма. А далі – кожен з президентів намагався підлаштовувати її під себе. Зокрема і в питанні відносин з урядом, і в стосунках з місцевими елітами. Однак кожного разу справа кидалась на півдорозі. "Наша Україна" і СПУ в 2005 підписували угоду про продовження реформи, але цей процес так і завис. Незавершеність реформування системи організації влади і місцевого самоврядування породжувала і породжує тягу до неформальних квазіурядів як на Грушевського, так і на Банковій.

-      Зараз ця історія дещо повторилась, коли рік Яценюк і Гройсман пропонували президенту реформу, в тому числі і щодо підпорядкування Кабміну ОДА, але президент не погодився.

-      Для мене ці всі вертикалі, трикутники (президент, прем’єр, регіони), вся ця геометризація влади - вона абсолютно деструктивна. В ній суспільні інтереси замінені власними. А в результаті не працює ні вертикаль, ні бюджет. І виходить як в приказці: пани чубляться, а в мужиків чуби тріщать.

 Фото Олександра Косарєва

-      Два роки тому, коли ми з вами говорили, то ви прогнозували в другому турі Петра Порошенка і Юлію Тимошенко. Зараз є радикальна зміна соціології. І як ви тепер бачите цю кампанію.

-      О, тоді ж Безсмертний не кандидував (сміється). Зараз видається, що переможцем цих перегонів буде ІНШИЙ. Один з названих вийде в другий тур, але переможе той, хто посяде друге місце в першому турі. Хто – покаже час.

-      Чи можливий реванш тих сил, що 4 роки тому втратили владу.

-      Не виключаю. Вже ця осінь обіцяє бути дуже цікавою. І вона змінить наше розуміння ситуації. Відбудеться нове шикування виборчих колон навколо заявлених кандидатів, хтось об’єднає зусилля і створить політичні блоки, чиїсь плани потерплять фіаско і зникнуть фантазії навколо окремих прізвищ щодо їх участі у виборах.  

-      В цьому контексті доведеться згадати ще олігархів, бо вони мають медіаресурс, щоб вплинути на вибори. І робитимуть все, щоб переміг їхній кандидат.

-      У 2004 році майже всі медіа працювали на Януковича, тоді це йому не допомогло? Світ зараз дуже змінюється, як і правила. І в цьому контексті дуже обмежуються потуги олігархів.

Уроки минулого довели хибність монополізації телебачення. До того ж війна зламала і ламає усталені форми впливу на виборчий процес. З’явився цілий ряд факторів: парамілітарні групи, впливовий криміналітет, слабкість окремих інститутів влади. Впевнений, що і РФ готує свої схеми тиску на хід виборчого процесу в Україні. Окремо зверну увагу на роль соціальних мереж.

-      Треба визнати, що і в Єгипті, і в Україні соцмережі зробили значний внесок, але в революції, а не виборах. Це найактивніший прошарок, а в виборах бере участь все населення.

-      Можливо, так. Але ми підходимо до ситуації, коли люди кажуть, що хай буде як буде, аби не так, як є. Тому звідси і буде багато сюрпризів. Все-таки перемоги Дуди, Трампа, Макрона про щось говорять. І ми йдемо в світовій тенденції.

Розділи :
Якщо ви знайшли помилку на цiй сторiнцi, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

КОМЕНТАРІ

27.08.2018, 14:48
Додати

ГОЛОВНА ШПАЛЬТА

    • 19 вересня 2018

    Серця трьох: осіннє загострення

    НАБУ сьогодні планували взяти на хабарі заступницю Холодницького Ольгу Ярову

     
    • 19 вересня 2018

    Е-декларації: історія фейкових перевірок

    Співробітники НАЗК орієнтуються не на з’ясування джерел походження коштів на майно, навіть коли мова йде про статки вартістю в мільйон

     
    • 17 вересня 2018

    Війна з мером за липи: як ужгородці рятують свою набережну

    Кабмін на облаштування набережної виділив понад 21 млн грн, які отримає місцевий "гранітний барон"

     
    • 14 вересня 2018

    Змій без голови: Як Садовий втратив фракцію у Київраді і куди заведе «Київська команда» Сергія Гусовського

    У вигляді "Київської команди" міська влада отримала ще одного союзника

     
Система Orphus