Чому Румунія — країна русофобів, і що це їй дало

Про причини любові Румунії до ЄС, приводи для анекдотів про росіян та позитиви від сексу з угорцями розповідає румунський соціолог Барбу Матеєску
фото Civitas Politics
23 жовтня 201713:59

Населення Румунії  найбільший прихильник євроінтеграції та НАТО на континенті. Починаючи з 1990-х переважна більшість її політичних сил виступає за євроінтеграцію. За словами румунського соціолога Барбу Матеєску, однією з головних причин є відсутність вибору. Інший варіант інтеграції  з Росією  румуни не сприйняли з історичних причин. І, як наслідок, від цього тільки виграли. Ця його розмова з INSIDER  місцями неполіткоректна й містить матюки. Але, за соціологічними опитуваннями, озвучені в ній принципи поділяють більшість румунів.

— Коли читаєш про румунські випадки корупції, вражають фантазія й розмах. Один чоловік, щоб приховати статки, купує нерухомість аж у Бразилії. Інший дає в якості хабаря сім дверей. Третій тікає до Сербії, підкуповує місцеву поліцію, і та вже кілька місяців не може забезпечити скайп-зв’язок із підозрюваним, нібито через поганий інтернет. Четвертий за вкрадені гроші купує картини, кладе їх у труни, які по-справжньому ховає на кладовищі. Стільки креативу — в Румунії давно захоплюються корупцією?

— Угу. На цих землях сотні років панував феодальний лад, і суспільство складалось із трьох шарів: дона-короля, бояр – неосвіченої, але багатої знаті, та селян. І всі крали у всіх. Наприкінці ХІХ століття це перетворилось на державу сучасного зразка, ключову роль у якій відігравали бояри. Вони всерйоз дискутували, що робити: продовжувати жити без правил, чи спробувати навести чіткий лад? Врешті-решт, продовжили закривати очі на корупцію — і я пов’язую це з бідністю великої частини суспільства. До слова, в Румунії досі є місця, схожі на Радянський союз більше, ніж будь-що в Україні. Там повсюдна бідність, немає закордонних інвестицій, і ти мусиш покладатись на вертикальні патронажні зв’язки. Тобто, хтось дає тобі роботу, мінімальну зарплатню, якісь скромні перспективи — і вимагає відданості. А ти погоджуєшся, бо альтернатива мінімальній зарплатні — нульова зарплатня. З іншого боку, північно-західна частина Румунії, відома як Трансільванія (чи Ардеаль, як кажуть у нас), не була частиною цього ладу з боярами. Регіон належав Австро-Угорській імперії, якій був властивий інший спосіб мислення. Там корупції менше.

Хтось дає тобі роботу, мінімальну зарплатню, якісь скромні перспективи — і вимагає відданості. А ти погоджуєшся, бо альтернатива мінімальній зарплатні — нульова зарплатня

— А як було з корупцією за правління Ніколае Чаушеску?

— До 1980-х за Чаушеску жилося стерпно. А тоді він затявся будь-що виплатити зовнішній борг Румунії, й у нас почались великі проблеми. Борг був чималим, тож усе, що могла, країна відправляла на експорт. І мило, і бритви, й зерно — особливо зерно. Дістати харчі стало для румунів проблемою. Пригадую, як дитиною я стояв годинами в чергах, щоб отримати буханець хліба. Просто хліба, найпростішої їжі… Відповідно, кожен намагався дістати необхідне за допомогою якихось зв’язків, узаємних послуг і так далі. Уявіть: ви лікар, і обіцяєте прийняти без черги продавчиню гастроному. Вона вдячна за це, і, ніби в ресторані, “резервує” для вас трохи хліба. Так було, і корупція стала звичною для румунів, оскільки вижити без неї було дуже тяжко. Це стосувалось не лише їжі: існував чорний ринок для музики, відеокасет із фільмами, одягу, наркотиків — усього. А тоді настала незалежність, і принцип лишився тим же, просто змінились потреби. І суми.

Барбу Матеєску. Фото Fashington Post


Крадії наче зірвались із повідка. 90-ті в Румунії були роками нехтування законом та тіньової економіки. А з другої половини “нульових” запустився антикорупційний механізм. На сьогодні, за 12 років, люди до нього звикли. Вони набагато частіше роблять справи без маніпуляцій. Тому, якби ми зустрілись років 10 тому, я б сказав: “Звісно, тут усі крадуть”. А зараз кожна людина, аж до самого президента, не знає, як повернеться доля. Високі шанси і в тюрму за хабар загриміти.

— Антикорупційний орган засновували з популістською метою в інтересах однієї політичної партії. Те, що він став об’єктивним та ефективним — випадковий збіг обставин?

— Думаю, це стосується геополітики. Важливо знати одну річ щодо Румунії: ми тут шалені русофоби. Якщо ви хочете поставити хрест на своїй політичній кар’єрі — скажіть, що вам подобається Путін і що Росія — класний партнер. Причини цієї нелюбові — історичні, ми в цьому плані схожі на поляків. І історія Польщі, й історія Румунії — про те, як Росія нас… Не скажу цього дієслова, але ви в курсі. Через Росію ми втрачали території, комуністи вбили сотні тисяч людей, оскільки КҐБ хотіло знищити румунський середній клас та інтелектуалів (це ще було до Чаушеску, в 50-ті). З німцями ми теж мали проблеми, але неспівмірні. Є в румунів така приказка: кепсько жили, як були “der, das, die” — та ще гірше стало, коли прийшли “давай”.

— Перед тобою німецький та російський військові кораблі. Який треба потопити першим?
— Звичайно, німецький.
— Браво! Це вірна відповідь. Але чому?
— Спершу діло, а тоді задоволення.

Хочеш анекдот? У польському училищі підводного мореплавання офіцер питає кандидата на командира субмарини: “Перед тобою німецький та російський військові кораблі. Який треба потопити першим?” Кандидат відповідає: “Звичайно, німецький”. “Браво! Це вірна відповідь. Але чому?”, — питає офіцер. “Спершу діло, а тоді задоволення.”

Анекдот польський, але в Румунії те саме. Майже ніколи в історії ми не мали добрих взаємин з Росією. І через це стали дуже дружніми до Сполучених Штатів. Після 1989-го варіант тісного партнерства з Росією навіть не розглядався. Це було рішення, прийняте на всіх рівнях — політиками, спецслужбами, армією, народом як таким. Усі були єдині в думці, що нам треба знайти якийсь шлях подалі від Росії.

— Яка головна причина такої нелюбові до неї? Бо забрала Молдову?

— Ні, не лише. Вона облаштувала в нашій країні концтабори, яких ніколи не було ні до, ні після. І в цих таборах знищували цвіт нації. Є фільм “Найулюбленіший із землян” за мотивами однойменної книжки письменика Маріна Преда. Колись Преда оспівував діяння румунської комуністичної партії, а 1980-го раптом написав алегоричний роман про те, що в цьому середовищі відбувалось насправді. Невдовзі помер нібито від передозування алкоголем.

Один із фрагментів цього фільму став у Румунії знаменитим. Він про нашу країну в 1950-х. У епізоді йдеться про табір за прикладом ГУЛАГу чи Голокосту. Наглядач іде повз ряди голих чоловіків — і дивиться в камеру, тому що, за сюжетом, у таборі знімали пропагандистське відео про перевиховання людей. Ідучи, наглядач каже: “В нас тут дуже різні люди. Є університетські професори… Ану, хтось тут є професором університету?” І кілька людей відповідають: так, це ми. “Також у нас тут інженери! Як багато тут інженерів?” Історія повторюється. Чоловік, говорячи, йде далі, аж доки не зупиняється біля головного героя фільму, й каже: “А ще в нас тут філософ є.” 

Фільм за романом Маріна Преда доступний онлайн. Фрагмент, про який говорить Матеєску, починається на 24:30

Комуністи вбивали таких людей. Іще вони вбили чимало євреїв — не через антисемітизм, а тому, що серед євреїв було багато буржуа, представників середнього класу. Як тоді казали: якщо тебе не вбила національність, клас уб’є. Так люди, яким вдалось утекти від нацистів, гинули від комуністів. Загалом тоді загинув невеликий відсоток населення Румунії — але дуже важливий. І надихали процес росіяни. Ми це запам’ятали.

Та навіть Чаушеску, коли взяв владу 1965-го, вибачився за ті злочини. Його покоління комуністів визнавало: це було занадто. І звинувачувало у всьому Радянський союз. Так що навіть наші комуністи казали: СРСР — лайно. І така політика була аж до 1989-го. Що й казати про антикомуністів: ті ненавиділи “совок” усім серцем.

Навіть наші комуністи казали: СРСР — лайно

Що іще важливо — ми не пов’язані з Росією культурно, румуни не є слов’янами. Ми не використовуємо кирилиці, російської мови ви тут не почуєте. Немає приводу називати один одного “братами”. Ну, що поробиш, переживемо.

Ми надто близько від Росії, щоб бути нейтральними. Молдавани вдають, що не розуміють цього — але в нашому регіоні не можна поводитись, як Швейцарія: ні за тих, ні за тих. Тут ти або під Росією, або на протилежному боці дороги, тобто в ЄС і НАТО. І єдина угода, під якою підписались усі політичні партії Румунії — ще 1995 року — стосується того, що ми маємо приєднатись і до ЄС, і до НАТО. І ми це зробили. Бо всі розуміли: якщо тут не буде НАТО, тут буде Росія. Третього не дано.

Є, до речі, анекдот на цю тему. Заходять росіяни у Прагу на танках, і чеські комуністи, яких вони привели до влади, кажуть народу: “Все в порядку, росіяни прийшли до нас, як друзі!” Чехи чують це, і один каже іншому: “Мабуть, добре, що росіяни прийшли, як друзі. Уяви, що б вони зробили, якби прийшли, як вороги?”

Молдавани вдають, що не розуміють цього — але в цьому регіоні не можна поводитись, як Швейцарія: ні за тих, ні за тих. Тут ти або під Росією, або на протилежному боці дороги, тобто в ЄС і НАТО

— Ви не надто драматизуєте?

— Після того, як Росія забрала собі Крим — як думаєте, за скільки часу тут можуть бути росіяни? Ось перед цією кав’ярнею, де ми говоримо. Відповідаю: 40 хвилин їм потрібно, щоб перетнути водну ділянку, і дві години танками по трасі. Тобто, якщо Путін захоче скласти нам компанію, теоретично це може статись уже за три години. Як українець, ви добре розумієте: Росія — не щось далеке, це не міфічний персонаж “Гри престолів”. Якщо вона надумає прийти — зробить це швидко.

А хочеш топовий анекдот цього сезону? Дзвонить Путін Медвєдєву, й каже: “Слухай, нам треба зменшити кількість часових поясів.” Той питає: чому? “Та розумієш, — відповідає Путін. — Я подзвонив у Китай привітати народ із Новим роком, і китайці кажуть, що він у них давно настав. А тоді подзвонив полякам висловити співчуття з приводу падіння літака — і там сказали, що він у них ще не злетів.”

— Уся ця русофобія не робить вас менш корумпованими.

— Так, звичайно. Просто те, що ми стали членом ЄС і співпрацюємо зі США, наклало на нас певні зобов’язання і змінило правила гри. Це й дало антикорупціонерам хороші важелі. А ще справа в слідчих, у прокурорах. Є в цій професії нечесні люди, а є й ті, хто прийшов за покликом душі. Адже можна спокійно заробляти значно більше в рекламі, адвокатурі, банках. Але ні, люди пішли саме в ці установи. І роками впливові корупціонери своїми зухвалими діями ніби казали їм: “Тобі нас не зловити: ми могутні, а ти — дурний!” Вони терпіли-терпіли, а потім отримали шанс довести, що це не так. І використовують його.

Роками впливові корупціонери своїми зухвалими діями ніби казали прокурорам: “Тобі нас не зловити: ми могутні, а ти — дурний!” Вони терпіли-терпіли, а потім отримали шанс довести, що це не так

Є іще одна деталь, важлива для розуміння сучасної Румунії. В нас тут нема культури убивств на політичному чи правовому ґрунті. Тут не вбивають ні суддів, ні прокурорів, ні міністрів чи навіть поліцейських. В новітній історії Румунії цим займались фашисти, комуністи й Чаушеску, тож убити вважається слабким, дурним вчинком. Нащо вбивати когось, якщо можна переконати чи підкупити? А отак, на смерть… Ідіотизм. Убивати — це дуже по-російськи.

— Скажіть ще, в Румунії мафії нема.

— Криміналітет є, звичайно. Але загалом у суспільстві панує думка, що вбивці не перемагають. Що перемагають ті, хто зупиняє вбивць. Відтак прокурори та судді спокійні за своє життя. А корупціонери думають: що ж, три роки в тюрмі можна й пережити, якщо що.

— За 12 років активної діяльності антикорупціонерів вироки винесли десятку тисяч людей, які для багатьох були авторитетами. Як це вплинуло на процеси в румунському суспільстві? Та й загалом — за якими наслідками антикорупційної діяльності вам, як соціологу, цікаво спостерігати?

— Тепер у румунів дуже мало довіри місцевим політикам. Ми — одна з небагатьох країн ЄС, де рівень довіри до Брюселю вищий, ніж до Бухареста. Завжди, коли румунський політик каже: “Та не корумпований я, і не знаю, чому проти мене відкрили цю справу!”, всі відповідають: “Не видумуй. Ти румунський політик — так що, ясна річ, ти крадій та брехло.” Рівень довіри до Національного антикорупційного директорату, DNA — вищий, ніж до будь-якого румунського політика. Тому ми й побачили ці велелюдні мітинги взимку. Але важливо, що виходили не лише у великих містах на кшталт Бухареста, Клужу й Тімішоари. До того, що тут протестують, політики давно звикли і чхати хотіли. А от те, що вийшли люди в маленьких містечках по всій країні, їх реально налякало. Хай десь це були мітинги на 50 чи 70 людей, але там навіть 1989-го на вулиці не виходили. Якщо порівняти, мітингом у Києві нікого не здивуєш. А от протестами в Ізмаїлі, Хусті й Фастові? Так що це надважливий прецедент.

Коли румунський політик каже: “Та не корумпований я, і не знаю, чому проти мене відкрили цю справу!”, всі відповідають: “Не видумуй. Ти румунський політик — так що, ясна річ, ти крадій та брехло.”

— Чому він стався?

— У маленьких поселеннях корупцію видно краще, ніж у великих, бо всі всіх знають. І в курсі, що он той чиновник має скромну зарплату, яка точно не дозволяє йому мати Mercedes, а в нього їх аж два, собі та синові. Тож у народі склався такий собі альянс. По-перше, за антикорупціонерів виступають середній клас та інтелігенти, які прагнуть меритократичного суспільства, де кожен отримує відповідно до своєї роботи. А по-друге, їх підтримують незаможні та люмпени, які прагнуть “покарати злодіїв”. Там майже лівацька риторика: “хай багаті страждатимуть”, але в нашому випадку ці багаті заробили статки не своєю працею, а завдяки корупції.

— В Ізмаїлі й Фастові проти корупції на вулиці досі не виходять.

— Є одна важлива річ, і це довіра. Знаєте такий російський пропагандистський сайт, Sputnik? Вони мають версії для різних країн. Для Румунії Sputnik не роблять, бо тут їх просто ніхто не читатиме, але існує Sputnik для Молдови — румунською мовою. Якось я зайшов на нього, і серед очікуваної купи хорошого про Путіна побачив і тексти на інші теми. Наприклад, про те, як обважують на кишинівському ринку. Та стаття починалась зі слів: “Кожен у Молдові знає, що довіряти людям не можна.” Що тут скажеш… Ця установка — рожева мрія авторитарного правителя. Пригадуєте “1984” Орвелла, пригадуєте комунізм? “Нікому не довіряй! Люди довкола можуть бути на зарплаті в іноземних спецслужб, тож не вір їм і, звичайно, не приєднуйся до протестів чи якихось ініціатив. І сам нікуди не ходи, бо з тебе глузуватимуть. Просто лишайся в натовпі й нічого не роби.” Дуже зручна позиція.

У Франції, Німеччині, Британії чи США люди довіряють один одному. Вони міркують: “Якщо я вийду на протест разом із кимось — я ж не муситиму приймати цих людей у родину. Це просто короткочасний союз, і в його рамках усе мине добре. Бо всі ми нормальні люди.”

Євромайдан був довірою. Наш протест — також

Вся історія Центральної та Східної Європи від другої половини ХХ століття й дотепер — про руйнування довіри та спроби її відновити. І ми поступово робимо успіхи в цьому. Євромайдан був довірою. Наш протест — також.

— А чому Молдові не вдається? Румунія щедро ділиться досвідом, там за румунськими лекалами створили антикорупційне бюро — і нічого.

— Є в Молдові такий жарт… “Коли молдовани були щасливими? Коли румуни пішли, а росіяни ще не прийшли.”

— Один день?

— Одну годину. Молдова намагається бути телям, що ссе двох корів, ЄС та Росію. Звучить привабливо, але на ділі вийшла катастрофа. До речі, схоже, Україна теж довго бавилась у цю гру. І що ми маємо? 1989-го ВВП України був утричі вищим за румунський. А тепер румунський вищий від вашого майже в п’ять разів. І виріс він виключно завдяки правилам та ринку ЄС.

У фільмі “Щонеділі” про американський футбол Аль Пачіно в ролі тренера каже: “Щоб виграти в цій грі, ви маєте видряпувати кожен дюйм нігтями своїх пальців.” І це про нас, про схід Європи. Тут поважче, тут ніхто не бавиться, тут не можна “і вашим, і нашим”.

Відповідаючи на питання — в Молдові дуже багато російських грошей, присутності, телеканалів. Це й змінює всю гру.

Добре, що у вас стався Майдан. Болісно, але й добре. До речі, якраз учора я дивився документальний фільм про Євромайдан, і аж плакав: ці силовики, які спершу спокійно їдять у парку бутерброди, а тоді беруть рушниці й стріляють у людей… І, дивлячись на це, я бачив варіант розвитку подій у Румунії. Десь так було б і під час наших зимових протестів, якби на румунську владу впливала Росія. Знаєш, про це в румунів є не те щоб анекдот, але така собі фраза про подвійний програш. Вона матюклива, тому я ті слова заміню паузами — і хто зрозуміє, той зрозуміє. Отже, і *** не в *****, і душа в пеклі. І там бажаного не отримав, і там. Отак і з Росією: загравати з нею можна, скільки завгодно — от тільки потім надурить все одно. Ще й душа в пеклі.

Загравати з Росією можна, скільки завгодно — от тільки потім надурить усе одно. Ще й душа в пеклі

— Останнє питання. Через усю цю боротьбу з корупцією — чи стає Румунія цивілізованішою країною, розвинутішим суспільством? Чи є прогрес?

— Так, але він є наслідком складніших процесів, не лише антикорупції. По-перше, наша економіка зараз дуже швидко зростає. Причина — в потенціалі, який завдяки ЄС добре використовується. Комунізм, як на мене, був дуже кепським у плані використання наявних можливостей. Якщо б ви проїхались по Румунії поїздом років 20 тому, побачили б десятки кілометрів зарослих бур’яном земель. Старі люди вже не працювали, молодь села залишила. А тепер ми є найбільшим виробником агропродукції в ЄС. Відкритий ринок дав можливість вільного руху капіталу, і сюди приходять італійські, іспанські, американські, нідерландські, німецькі та інші інвестиції. Це означає робочі місця, а оскільки німці чи австрійці зазвичай ведуть бізнес добре — це означає й те, що зарплата виплачуватиметься без перебоїв, вона буде пристойною, а підприємство не збанкрутує за рік-два.

Якщо раніше румуни масово виїжджали за кордон, то тепер вони розуміють, що можуть класно жити й тут, удома

Ще в нас бурхливо розвивається IT. Зайнято там небагато людей, тисяч двісті, але економічний ефект — величезний. Моя дівчина викладає міжнародні відносини в університеті Клуж-Напоки, і до неї підходять студенти, питаючи: куди йти працювати? Вона радить, що якщо просто хочеться заробити побільше грошей, іти на піврічні курси програмування й тоді мати роботу із зарплатнею в 4000 євро на місяць. Що це означає? Що якщо раніше румуни масово виїжджали за кордон, то тепер вони розуміють, що можуть класно жити й тут, удома. Але для цього, крім добре заробляти, треба й трішки змінити систему — зробити прозорішою державу, відремонтувати дороги й так далі. Це теж сприяє антикорупції.

Також змінюється демографія. Я буду трохи цинічним, але люди, які вірили в комунізм, відходять. А румунська версія комунізму була дуже націоналістичною. Риторика Чаушеску — про те, як ми всюди всіх перемагали: турків, росіян (особливо росіян). Це було схожим на режим чучхе у Північній Кореї: “Ми найкращий народ, найрозумніший народ!” — у дуже тупому, націоналістичному сенсі. Десь як у теперішній Росії. Так от, те покоління — відходить, а нове вже в інтернеті з пелюшок, воно живе у глобалізованому світі. І ці люди зараз якраз отримують право голосу на виборах. І вони терпіти не можуть такий атавізм, як крадійство старих пердунів у дорогих костюмах.

Кліп на свіжу пісню одного з найпопулярніших румунських гуртів, Subcarpati, присвячено поколінню, народженому у 80-х

Інша важлива річ — те, що Румунія стає все більш урбанізованою. І от ти переїжджаєш із села до міста, влаштовуєшся, скажімо, офіціантом — і це не дає тобі багато грошей, але все одно ти змінюєшся. Тому що поряд є фестивалі, джазові виступи, концерти електронної музики. Вхід там дешевий чи взагалі безкоштовний, так що, нехай ти лишаєшся бідним, але все одно розвиваєшся. Зустрічаєш різних людей… Приміром, ти одинак, сидиш за столиком кафе десь у Трансільванії — і бачиш милу дівчину. І вона всміхається до тебе, й ви починаєте говорити, і вона теж самотня і їй сумно, бо недавно розійшлась із хлопцем. І ще вона — угорка. А тобі твої родичі в селі говорили, що угорці — хитрі й підступні чужинці. А тут ти бачиш її, і — вгадай, що? — тієї ночі ви кохаєтесь, і все у вас чудово, й ви починаєте зустрічатись, і ти думаєш, що угорці, певно, не такі вже й потвори. Це розвиток? Розвиток. Так що я вірю в цю країну.

Ви починаєте говорити, й вона теж самотня і їй сумно, бо недавно розійшлась із хлопцем. І ще вона — угорка. А тобі твої родичі в селі говорили, що угорці — хитрі й підступні чужинці. А тут ти бачиш її, і — вгадай, що? — тієї ночі ви кохаєтесь, і все у вас чудово

На відміну від багатьох інших румунів, до речі. Якщо ти поговориш із людьми на вулиці, більшість із них казатимуть, що все погано. А знаєш, чому? Тому що завдяки бюджетним авіалініям, які літають навіть із середніх румунських міст типу вашої Білої Церкви, кожен може бодай раз на три місяці дозволити собі відвідати Мілан, Лондон, Барселону — словом, щось нормальне. І люди бачать там якісні дороги, хороші шпиталі, школи, відкритих людей. І починається: “Там так добре! Чому такого ж нема в нас у Сучаві?” Ні, щоб поїхати в якийсь Ташкент чи Душанбе — вони їдуть на Захід, тільки туди, де краще. А потім ниють.

Але, як соціолог я, звичайно, тішусь цьому. Бо наступний етап після скарг — спроби змінити все на краще.

Антон Семиженко, INSIDER. Текст написано в партнерстві з ГО “Львівський медіафорум” у рамках проекту Black Sea Trust, організованого German Marshall Fund. За підтримки Школи журналістики УКУ.

Розділи :
Якщо ви знайшли помилку на цiй сторiнцi, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

КОМЕНТАРІ

23.10.2017, 19:31
Додати

ГОЛОВНА ШПАЛЬТА

    • 18 листопада 2017

    Соціальна Європа Туска. Як ЄС протистоїть правим і мобілізує виборців

     
    • 17 листопада 2017

    Ваше дело Труба: кому и зачем отдали ДБР

    Казалось бы, Матиос может праздновать досрочную победу, но во вторник вечером на стратегическом совете на Банковой выбрали нового директора для ГБР

     
    • 16 листопада 2017

    За «межею»: на що ходити чи не ходити в кіно наступного тижня

     
    • 15 листопада 2017

    Ситник VS Корчак – верхівка айсбергу великої війни

    З хронології виходить, що Ситник завів справу після протоколу, а заява Соломатіної сталась після викиду в інтернет офрекордзу директора НАБУ

     
Система Orphus