(English version of the article is available here)
Юрист з Іспанії Карлос Кастресана відомий світу як людина, яка сприяла арешту чилійського диктатора Авґусто Піночета. Також він представляв сторону обвинувачення в процесі щодо вищих чинів аргентинської воєнної хунти, а з 2007 по 2010 роки очолював безпрецедентну Міжнародну комісію по боротьбі з безкарністю у Ґватемалі. Ця латиноамериканська країна була настільки вражена корупцією та злочинністю, що самотужки просто не дала б їм ради. Як тоді казав місцевий віце-президент, “боротись із ґватемальською корупцією силами ґватемальців — це те ж, що зв’язати пса-крадія сардельками в надії його знерухомити”. Кастресана показав інший підхід, у результаті якого за ґратами опинились екс-президент країни, вищі армійські посадовці, судді, десятки політиків та верхівка поліції. Уперше за тривалий час закон у Ґватемалі почав мати значення.
В Україні про Кастресану знають, як про одного з кандидатів на посаду аудитора Національного антикорупційного бюро України. На відміну від міжнародної спільноти й громадянського суспільства, держава його кандидатуру не підтримує.
Усе ж Кастресана долучився до антикорупційного процесу в Україні — як консультант. У складі міжнародної групи експертів минулого тижня він уклав договір про співпрацю з парламентським комітетом із протидії корупції. У попередні ж кілька днів він провів десятки зустрічей з українськими політиками, підприємцями та громадськими активістами. Про те, як боротися з корупцією незаможній європейській країні, фахівця розпитав INSIDER.
![]() |
— Зараз ви провели в Україні десятки зустрічей, зокрема із топ-політками. Вони, певно, говорять правильні речі, але в багатьох із них с бурхливе й суперечливе минуле, а часом і теперішнє. Очевидно, що якщо антикорупційні органи працюватимуть ефективно, чимало з цих людей матимуть проблеми. І виходить, що насправді ефективна боротьба з корупцією — не в їх інтересах. Що робити в такій ситуації?
— Треба створювати коаліції. У будь-яких змінах є сторона, якій вони невигідні — це загальне правило. Тому в антикорупціонерів завжди будуть опоненти: чи уряд, чи бізнес, чи партії, чи релігійні організації. Завжди буде хтось, хто проти. Але є в цій справі й сильні союзники. Величезну підтримку антикорупційним органам та ініціативам зазвичай надають громадянське суспільство та медіа, часом — політичні партії. Або все може бути ситуативним: наприклад, пропоновані вами зміни можуть співпадати з інтересами бізнесу, який протидіє свавіллю поліції. Зіграйте на цьому, візьміть бізнес у союзники. Ви ніколи не втілите зміни самостійно, тому шукайте когось, хто вас підтримає. Тоді, можливо, у вас вийде подолати спротив.
Словом, не варто бути наївними. Завжди прораховуйте, хто від вашої ідеї виграє, хто програє — і відповідно укладайте союзи.
— Тобто, тут антикорупціонери мають поводитись, як політики?
— Так, це політична частина роботи. Є й інша, коли ви приходите до суду з конкретною справою. Там це на сто відсотків професійна юридична робота, де ваша задача — максимально якісно підготувати справу, щоб вона завершилась покаранням винної сторони. Але, коли ви пропонуєте реформу інституції — ви вже політик і потребуєте політичної підтримки. Яка може бути й зовнішньою, до речі. США, ЄС, Рада Європи, дипломати окремих країн — чудові партнери.
![]() |
— Румунія успішно боролась із корупцією у владній верхівці, в тюрмі опинялись і міністри, й президенти. Але з часом держава все більше обмежувала повноваження антикорупційних органів – щоб ті не надто їй заважали. Одна із засновниць румунського НАБУ Моніка Маковей тепер каже, що у фразі “боротьба держави з корупцією” є логічна неув’язка. Адже держава дозволить лише таку боротьбу з корупцією, яка не заважатиме владі робити справи так, як їй звично. Що скажете на це?
— Я не згоден. Так — це очевидно, що корупція є складовою політичної системи. У капіталізмі так завжди й усюди: прагнення отримати вигоду спонукає людей робити речі, яких не варто було б робити. Особливо, якщо ці люди мають владу. Але ”неув’язку” можливо розв’язати. Звичайно, повністю корупції ви ніколи не позбудетесь — але, якщо у вас будуть незалежні, кваліфіковані й віддані справі професіонали, можна істотно її обмежити. Треба тільки, щоб ці профі зробили ризики від корупційних дій вищими за можливі вигоди. Коли ризики менші — корупція повсюдна, ”кандидат” на корумпування не відчуває, що закон являє для нього якусь загрозу. А якщо люди будуть наперед налякані наслідками — вони утримуватимуться від спокус.
Щоб так сталось, потрібні приклади з, так би мовити, демонстративним ефектом. Це 3-5 гучних судових справ за участі високопосадових корупціонерів. Треба, щоб ці люди опинились у тюрмі. Тоді інші побачать, що вся ця “боротьба з корупцією” — не просто слова.
У справі фігурували одразу кілька збройних угруповань, і люди отримали вироки по, наприклад, триста років ув’язнення. Переконливо, правда ж?
Ми зробили так у Ґватемалі. Була гучна справа, яка стосувалась організованої злочинності — й так суспільство отримало знак, що це вже не є чимось нормальним. У справі фігурували одразу кілька збройних угруповань, і люди отримали вироки по, наприклад, триста років ув’язнення. Переконливо, правда ж? Інший серйозний посил був, коли ми заарештували екс-президента країни й екстрадували його до США. Теж не іграшки. Іще була справа проти впливового бізнесмена, який завжди виходив сухим із води. Ми допомогли йому стати таким же за правами й обов’язками, як і всі громадяни країни. Також були високопоставлені армійські та поліцейські чини. Політики, ясна річ… Словом, і людям загалом, і різним соціальним верствам зокрема ми надсилали сигнал: тепер ніхто не є над законом.
Інша справа, що в задачах такого роду — коли ви рухаєтесь, наче криголам — не повинно бути невдач. Ви просто не можете їх собі дозволити, й коли забираєте якусь “велику шишку” на суд — маєте докласти всіх зусиль для того, щоб вирок був обвинувальним.
— Для цього потрібні якісні суди. Що у випадку корумпованих держав часто є проблемою.
— Ну, це теж частина роботи. До того, як ми дійшли до відчутних успіхів у Ґватемалі, нам довелось провести судову реформу й реформу поліції.
![]() |
На зустрічі в антикорупційному комітеті Ради |
— В Україні схожі проблеми. Антикорупційне бюро чи слідчі прокуратури кажуть, що провели якісну роботу, зібрати переконливі докази — а суд просто випускає людину на волю й вона тікає чи впливає на правосуддя. Фактично, лишається непокараною. Що з цим робити?
— Що ж, можливо, тоді першочерговою для вас є реформа судів? Це ж більш ніж очевидно: у першу чергу треба мати якісне правосуддя. Інакше все марно, хай би як добре ви не робили решту роботи. Реформу судів можна провести, утворивши спеціальний антикорупційний суд, чи це може бути звичайний суд із ретельно відібраними суддями, гарантовано надійними й незалежними.
Вони у вас є, не дивіться скептично. У будь-якій країні, в будь-якій інституції є фахівці, які прагнуть чесно служити своїй країні, суспільству, людям. Задача — знайти їх та створити сприятливе для їхньої роботи середовище. Багато доброчесних прокурорів, суддів, поліцейських чи людей у пенітенціарній системі зараз не працюють на повну силу, оскільки умови цьому не сприяють. Оскільки тих, хто поводиться відмінно від корумпованої більшості, утискають. Так що треба зробити чіткий сигнал, що цих людей — підтримують, а погані нестимуть покарання. Тоді здорові сили неодмінно проявлять себе.