Ольга Айвазовська: Думаю, що Росія дуже б хотіла, щоб Україна вийшла з мінських перемовин

Як проходять засідання політичної групи останні півроку, про що домовляються, як проявились на них теми блокади і Малоросії, а також навіщо все таки мінський процес
31 липня 201711:36

Коли Ольга Айвазовська в квітні прийшла в мінську переговорну групу, то багато хто чекав, що Україна таки почне домовлятись про вибори на окупованих територіях і спецстатус Донбасу, як пропонувала Вікторія Нуланд. За останній рік багато чого змінилось, у Штатах прийшла нова адміністрація, що робити з конфліктом в Україні там нема чіткої позиції, а засідання мінської групи так і тривають кожні два тижні. Цей формат постійно критикують, але альтернативи йому немає.

Як проходять засідання політичної групи останні півроку, про що домовляються, як проявились на них теми блокади і Малоросії, а також навіщо все таки мінський процес, Ольга Айвазовська розповіла в інтерв'ю INSIDER.

- Минулого тижня, якраз перед засіданням Мінської контактної групи вийшла заява Захарченка про створення Малоросії. Як це вплинуло на роботу групи і чи обговорювали ви це питання.

- Загалом це питання звісно обговорювалося, але позиція багатьох представників української сторони була в тому, щоб не виносити це питання на якийсь топ-рівень, тому що це відволікає від генеральної лінії і реальних проблем, що вирішують підгрупи. Можливо, якраз така мета заяв і була.

- Євген Марчук взагалі називав це спробою зірвати роботу групи.

- Абсолютно, так. Але не треба на ці речі  емоційно реагувати. Мені здається, що реакція політичних лідерів була надмірною. І ватажку ОРДО та його кураторам вдалося досягти мети. Треба розуміти, що подібні заяви – це лише частина інформаційних атак на Україну.

Так, це стало топ-темою у всіх українських ЗМІ, на це прореагували ЄС, Німеччина, Франція, США. Останні  дали, здається, найбільш зважену оцінку. Речник Держдепу у відповідь на питання журналіста сказав, що звісно вони стурбовані такими заявами, але це не є їхнім рівнем для офіційного реагування.

Тобто ми або додаємо суб’єктності Захарченкові, або ми реагуємо на це належним чином, розуміючи, що подібні атаки мають конкретну мету – говорити про них, називати їх імена, згадувати ці утворення, реагувати на офіційному рівні, вербалізовувати принизливі оцінки держави Україна. Тому ця заява обговорювалась в рамках двосторонньої зустрічі з представниками ОБСЄ – наші засідання завжди розпочинаються з двосторонніх зустрічей, де узгоджуються з координатором питання  - а на загальній зустрічі про це говорилося в меншій мірі, бо ми не хотіли пролонгації цього дискурсу.

-А вони провокували якось до цієї дискусії?

-Ні, ми знали, що була заготовлена відповідь, яка звучала неодноразово: що це заява громадського діяча, він має на це право і щоби не відбувалось далі – це наше внутрішнє питання.

- В заяві Захарченка прозвучало слово реінтеграція і це дозволило припустити, що вся ця атака – це відповідь на законопроект про реінтеграцію Донбасу. Ця концепція якось обговорювалась на групі, була реакція представників ОРДЛО.

- Однозначно опоненти моніторять український інформаційних простір, що роблять депутати, президент, РНБО в цьому напрямку. Питання реінтеграції їх турбує, вони намагаються показати, що це не відповідає логіці Мінська, але в порядок денний офіційних консультацій це питання не поставлене, бо законопроекту нема на сайті Верховної Ради, а суверенне право парламенту виробляти рішення щодо актуальних питань не може бути поставлено під сумнів.

- Тоді питання, який зараз порядок денний саме вашої підгрупи?

- Мені здається, що в нас найважча група, бо суспільству зрозуміло, чим займаються група безпеки, гуманітрана, частково, економічна. У нас питання порядку денного  є традиційними: формула Штайнмайєра, амністія, модальності виборів.  Вони незмінні з вересня 2016 року. Далі формули Штайнмаєра і як її розглядати, на жаль, полілог не йде. Для читачів нагадаю, що формула Штайнмаєра – це етапність запровадження особливого порядку  місцевого самоврядування в окремих регіонах Донецької та Луганської області. Відповідно до її логіки, в день голосування під час місцевих виборів на тимчасовій основі запроваджується особливий порядок врядування, після проведення виборів і визнання їх такими, що відбулися відповідно до міжнародних стандартів – на постійній. По факту, це перехідні положення, а не змістовне питання.

Росіяни не хочуть обговорення змістовних питань і це стало зрозумілим та наочним фактом з літа, початку осені 2016 року. Коли їм не вдається нав’язати свої змісти, включається інший механізм: приймати на високому політичному рівні тільки рамки, а потім вони вихоплюють з них окремі елементи і адвокують свої концепції. Той же порядок місцевого самоврядування вони хочуть бачити в своїй візії. 16 вересня 2014 року український парламент прийняв дуже складний закон “Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей” з доповненнями від березня 2015 року. Стаття 10 була розширена пунктом 4, в якому говориться про передумови застосування цього порядку. Ігнорувати рішення ВРУ не можна, як і чітку позицію щодо переходу до політичного етапу врегулювання. Натомість, російська сторона більш зацікавлена перекроїти процес під свій сценарій або переформатувати парламент під свій інтерес.

 Фото з Facebook Ольги Айвазовської

- Поки куратором українського питання була Вікторія Нуланд, вона пропонувала законопроект про спецстатус Донбасу. Зараз чіткої позиції США немає, чи намагається Росія якось заповнити цю нішу?

- Росія завжди намагається нав’язати свою позицію. Але в мінському форматі їй це не вдається, а норманський – тільки відновлюється після паузи пов’язаної з виборами у Франції. В обох форматах однаково звучить security first (спочатку безпека). Якщо раніше питання безпеки у логіці західних партнерів в більшій мірі зводилась до питання припинення обстрілів, то зараз це ширший перелік заходів.

- Загибель представників місії ОБСЄ якось вплинула на їх позицію в рамках групи?

- ОБСЄ виступає в ролі модератора, але звісно такі речі шокують. Це є трагедія для організації і тих структур, які надали їй мандат на роботу. Як і після трагедії зі збитим боїнгом MH17  виникає розуміння, що це не якийсь віддалений прикордонний конфлікт, що це не заморожений конфлікт, і що він може стосуватися і громадян західних держав.

-Як поводять себе представники Росії на цих засіданнях?

- Вони всіляко підкреслюють, що це не їх конфлікт, а вони лише посередники. І відповідно поводяться. Іноді демонстративно ігноруюють - здається, що замість людини сидить оболонка, яка не виявляє інтересу до розмови. І іноді доводиться через координатора з ОБСЄ просити російську сторону дати роз’яснення щодо тієї чи іншої позиції, тоді вони відповідають.

- Свого часу Роман Безсмертний розповідав, що росіяни часто щось підказували представникам ОРДЛО. Зараз такого немає?

- Ми ж розуміємо, що є смартфони, месенджери, і не потрібно щось говорити вголос. Телефони у них постійно увімкнені і я не думаю, що вони на засіданнях читають Facebook чи Вконтакте, а також активно переписуються з друзями. Я неодноразово бачила однакові документи у трьох представників, які сидять  напроти нас і опонують українській стороні (РФ, ОРЛО, ОРДО). Це все прорежисована гра , і вона читається без проблем. Для нас зрозуміло, що це не три сторони, а одна, втім, з різними ролями та своєю драматургією.

 фото УНІАН

- Через те що Мінськ вже два роки не дає якихось явних результатів час від часу виникають ідеї змінити формат. Хоча той же Марчук свого часу сказав, що який би формат не був, він все одно ставитиме той же перелік вимог: припинення вогню, контроль за кордоном і так далі. Але в будь-якому разі є питання, скільки ще Мінськ триватиме?

- Давайте розмежовувати певні речі. Ми всі маємо дати відповідь, що для нас перемога. Сам по собі Мінськ для нас не перемога. Мінськ – це засіб стримування і спосіб консенсусу держав ЄС і США щодо санкцій, а також вирішення багатьох тактичних питань. Якщо ви проаналізуєте заяву будь-якого світового лідера, то він буде прив’язувати зняття санкцій з РФ до виконання мінських угод. Санкції – не лише економічний засіб, а і політичний індикатор того, хто винен і кого карають, а також кого підтримує цивілізований світ в цей момент часу.

- Тоді яка мета Росії в Мінську – саботувати процес і нехай він триває як завгодно довго?

- Думаю, що Росія дуже б хотіла, щоб Україна вийшла з мінських перемовин, і під це ретельно готується громадська думка всередині країни. Для мене чітке лінкування між мінським процесом і санкціями, а також те, що це єдині документи, який прив’язує Росію до статусу агресора в похідних рішеннях, деклараціях, резолюціях іноземних держав, чи міждержавних утворень. Я згодна з Євгеном Кириловичем в тому, що домовленості на інших майданчиках виглядали б аналогічно станом на зараз.

Треба пам’ятати, що такі майданчики як мінський ніколи не можуть бути популярними.

-На вашу думку, скільки ще триватиме цей конфлікт?

- Стільки скільки це буде вигідно Росії і поки вона не втрачатиме в рази більше, ніж отримуватиме від нього. Інша справа, наскільки ми зможемо розвиватися як держава в умовах такого конфлікту, наскільки ефективно захищатимемо наш суверенітет, суб’єктність і інтереси наших громадян на окупованих територіях. Тактика тисячі порізів тут працює не менш ефективно, коли знесилються опонент численністю нехай навіть не дуже важких, чи серйозних на перший погляд дій.

 На зустрічі з Куртом Волкером. Фото Ірини Геращенко

- Була ще одна тема навесні , яка вочевидь не пройшла повз увагу вашої групи – це економічна блокада.

-Це питання теж обговорювалось, більше в інших підгрупах, але і нашій теж. Питання щодо незаконної націоналізації підприємств ставиться українською стороною  постійно. Так само як скасування указу Путіна від лютого 2017 року щодо визнання “паспортів” виданих в ОРДЛО.

Представники ОРДЛО та Росії на наших засіданнях зневажливо ставились до перших етапів блокади, але скористались нею для націоналізації підприєств та української власності.

Найприкрішими є не стільки  втрати об’єктів, як горизонтальних зв’язків з людьми. До прикладу, Укрзалізниця звільняє 13 000 громадян, які там працювали, у яких є родини та знайомі. Це стосується інших українських установ. Такі речі провокують інтеграцію людей та територій з Росією. Остання виділяє і в офіційний спосіб кошти, зокрема, 10 мільярдів рублів на потреби виробничих галузей та докапіталізації ОРДЛО.

Там вільно ходить російський рубль як валюта, а наші товари заміщені російськими і білоруськими. Тому ми економічно втрачаємо цю територію, і до того ж ми втрачаємо людські зв’язки. В перспективі це ускладнить повернення в рази навіть на наших умовах.

А між тим, ці наші громадяни на окупованих територіях телефонують на гарячу лінію омбудсмена, і кажуть, що вони просто хочуть поговорити 5 хвилин українською мовою.

- Тоді виходить ми не допрацьовуємо саме в цьому аспекті, ці люди не відчувають себе потрібними тут.

- Про що нам нагадують наші західні партнери і вже не раз говорив Курт Волкер: час в плані дипломатичному, геполітичному може грати на користь України, а в перспективі реінтаграції – проти, бо це питання якраз міжлюдських зв’язків, які послаблюються. Їх не можна буде поновити мирною угодою чи законом, нормативно-правовим актом. Треба розуміти, що мільйони людей, які там проживають, це також заручники  і їх ресоціалізація буде ускладнюватись через незворотній фактор часу. Тому відповідаючи на ваше питання, скільки триватиме цей конфлікт: якщо ми говоримо про реінтеграцію, то це десятки років. Так само, якщо ми говоритимемо про розмінування, то за оцінками військових експертів, рік війни – це 10 років розмінування.

- Наскільки робота в мінський групі заважає вашій роботі в ОПОРІ?

- Я не можу сказати, що поїздки два рази на місяць до Мінську аж так впливають на мою роботу. Скоріше, це забирає багато емоцій і сил. Перебуваючи всередині цього процесу, мені складно реагувати неемоційно на деякі твердження, мене обурює, коли в рамках дискурсу в Україні чи  на Заході Росія не згадується взагалі як учасник конфлікту. 

 Ця робота змінює деякі уявлення. Наприклад, щодо міжнародних стандартів, бо, як виявилось, деякі речі дуже різняться від мого уявлення. От є питання цензу осілості на виборах. РФ і ОРДЛО вважають, що всі громадяни, які не проживають на цій території протягом 5 років, не повинні брати участь у виборах як кандидати. В українській Конституції записано, що не можна звужувати права громадян, як би це сталося за реалізації цієї вимоги, бо такий ценз у нас не встановлювався на міцевих виборах. І от доводиться дискутувати з представниками ОБСЄ про звуження прав потенційних кандидатів на цих виборах.

Щодо стандартів, в мене був особистий негативний досвід щодо звіту ОБСЄ/БДІПЛ щодо виборів у Російській Федерації, де в кінцевому звіті від 23.12. 2016 було вказано, що щодо статусу  Криму нема консенсусу країн-учасниць ОБСЄ. Це одна зноска в звіті. В той же час вся математика щодо результатів публікувалкась без зноски на статус Крима. Виходить, де-факто, ОБСЄ/БДІПЛ визнає Крим як частину РФ. Ця ж організація в звітах за результатами місцевих виборів в Україні 2015 пише, що ці території окуповано. В звіті по правам людини в Криму півострів називається анексованою і окупованою територією. Тобто ми бачимо три документи, в яких поважна організація  застосовує три визначення щодо Криму. На жаль, ці подвійні підходи були не випадковими. Представник російського ЦВК на публічному заходів у Варшаві заявив, що таке формулювання було погоджено з ОБСЄ/БДІПЛ. Про узгодження формулювань було заявлено на офіційному рівні публічно  в медіа. Це дуже небезпечний тренд, і ми підготували  проект постанови, який був прийнтий  парламентом навесні. Вона пройшла непомітною для українськи медіа, але мені здається, що це важливий запобіжник проти поширення прецеденту.

- Ви моніторите постійно вибори, в тому числі в прифронтовій зоні. Чи можна говорити про те, що на цих територіях роль підкупу чи пірамід більше впливає на вибори.

- Ми зараз готуємо велике дослідження з партнерами з цього приводу, зокрема щодо цінностей людей, які йдуть на такі кроки, їх ставлення до документування злочину, готовності давати свідчення. Але я скажу, що це хибне уявлення, що люди там схильні більше до підкупу. Цей прошарок є по всій Україні, більше того купують голоси і в інших більш забезпечених країнах – питання тільки вартості і форми. До речі, в нас не такий захмарний відсоток людей, які йдуть на цей злочин. Більшість же лояльні через нерозуміння – коли з муніципальних чи бюджетних коштів будується дитячий майданчик або дорога, а приходить якийсь кандидат і каже, що це його заслуга, то частина громадян вважає це за норму.

- Президент і парламент вже подолали екватор строку своїх повноважень, і вочевидь скоро для нас знову стануть актуальними питання виборів та ротації в ЦВК. Як ви ставитесь до ініціатив про зміну системи і яка у вас остання інформація від Банкової щодо зміни складу ЦВК.

- Я почну все ж останнього. Банкова – вулиця, тому давайте про людей з іменами. Я двічі зустрічалась  з президентом Петром Порошенком і піднімала цю тему. Мені він персонально дав відповідь, що зміна ЦВК відбудеться, але очікується у наступний вівторок подання нових кандидатів на заміну за квотою Народного Фронту. Це ж саме я питала у Арсенія Яценюка під час прямих ефірів на одному з телеканалів і він пообіцяв наступного четверга. Якого місяця чи року чекати вівторка, або ж четверга, скзати вже складно.  Після заяви Ірини Луценко на 5 каналі: “...консультації відбулися вже майже на 100% в парламенті. Президент вже бачив кандидатури, які нові подані від фракцій", - було сподівання більш чітке в строках. Втім, на мій запит в АП, отримала офіційну відповідь у липні, що нових подань у 2017 року офіційно не надходило. Варто припинити цю задавнену гру у піддавки та хованки і завершити безкінечні консультації результативним голосуванням в парламенті у вересні.

 

- Те, що в новому складі ЦВК не буде представників кількох фракцій – це не дуже добра ознака її збалансованості.

- За моєю інформацією, Радикальна партія отримає свою квоту, як і група "Воля народу". Не буде представників двох фракцій – Опоблоку і "Батьківщини". І вони ще можуть змінити цю ситуацію, якщо не будуть наполягати, що на підтримці лише Михайла Охендовського і Жанни Усенко-Чорну.

Президент сказав чітко, що не включить жодного чинного члена ЦВК. І питання, чому дві фракції пропонують лише їх. В їх інтересах мати своїх представників у ЦВК. При цьому я поважаю Жанну Усенко-Чорну за ті зусилля, які вона доклала для забезпечення виборів у 2014 та доправлення бюлетенів у конфліктні вже на той момент райони, коли Держспецзв’язок відмовлявся доставляти туди необхідні документи. Рівень її кваліфікації щодо державного реєстру виборців, який вона курує, є також дуже високим.

Але навіть при всьому цьому я не розумію, чому партії так опираються поданню інших, або додаткових кандидатур.

- І останнє питання про систему виборів, чи слід таки її міняти?

- Це питання виконання рекомендацій міжнародних місій, в тому числі Венеційської комісії, які прямо нам рекомендували запроваджувати пропорційну систему з відкритими списками, бо мажоритарна складова корупціогенна в наших реаліях. А пропорційна з закритими списками система має свої вади у вигляді купівлі місць у прохідній частині. Тому іншого вибору для збільшення впливу виборців на розподіл мандатів як пропорційна система з відкритими списками нема.

Але партії заявляють дуже чітко, що не готові до конкуренції своїх кандидатів в межах великого округу. І це найбільша проблема, бо якщо партії не довіряють своїм кандидатам, і думають, що ті конкуруватимуть у такий спосіб, що знищать їх рейтинг, то навіщо їм такі кандидати? Це ознака  і недовіри власним виборцям.

-  Скоріше, вони бояться втратити контроль і вже названі корупційні зиски.

Звісно, і це найкраще пояснення, чому в Україні політики публічно за пропорційні списки, а насправді проти. Бо вони не довіряють ні виборцям, ні кандидатам, а хочуть зберегти лідерський тип партій. Недемократичну, неконкурентну вертикальну систему.

Розділи :
Якщо ви знайшли помилку на цiй сторiнцi, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

КОМЕНТАРІ

31.08.2017, 17:32
Додати

ГОЛОВНА ШПАЛЬТА

    • 20 жовтня 2017

    Нездоланий “Карфаген”: чого чекати далі від єврооптимістів і Саакашвілі

    Всі сторони сходяться на тому, що тепер треба чекати, хто кого пересидить, або влаштовувати провокації і сутички з Нацгвардією, щоб акція набула нових обертів і отримала інші приводи

     
    • 20 жовтня 2017

    "Гарні часи" настали

    Чому варто дивитися новий фільм з Паттінсоном

     
    • 18 жовтня 2017

    Моніка Маковей: “Найгірше — коли топовий чиновник розмінюється на дрібні хабарі”

    Засновниця румунської антикорупції — про засади своєї роботи, нелюбов політиків та враження від візиту до НАБУ

     
    • 17 жовтня 2017

    Октоберфест Саакашвілі під Радою

    Частина учасників акції обурилась діями хлопців Семенченка, а Авакова на ніч викликали на Банкову

     
Система Orphus