Гия Гецадзе: Я, вообще-то, очень эмоциональный человек. И иногда приходится, честно вам скажу, ругаться

Замминистра юстиции - о реформах, реестрах, иностранцах в украинской власти
23 червня 201517:30

Гия Гецадзе – один из тех соратников Михеила Саакашвили, кто был рядом с экс-президентом с самого начала грузинских реформ. Будучи первым заместителем министра юстиции, а потом – первым заместителем главы МВД Грузии, стоял у истоков реформирования полиции и сферы предоставления услуг этой страны. Позже возглавлял один из регионов Грузии, входил в конституционную комиссию, был деканом юридического факультета Тбилисского университета.

В начале февраля 2015 года Гия Гецадзе получил украинское гражданство. С 4 февраля он –  заместитель министра юстиции Украины. В сфере его ведения – вопросы борьбы с проявлениями коррупции, реформирование регистрационной службы и вопросы кадровой политики Министерства.

В своем интервью INSIDER Гецадзе рассказал о своем видении реформирования Минюста, принципах кадровой политики, особенностях реформ в Украине и в Грузии, а также - что такое команда Саакашвили.

- Гия, во-первых, как вам - человеку, привыкшему работать в команде Саакашвили, работается в Украине, в нашей политической культуре, которая несколько отличается от грузинской?

- Я не чувствую себя некомфортно и не чувствую себя гостем. Это может быть из-за того, что мне приходилось раньше работать в Грузии на государственной службе, даже во время Шеварднадзе. А так, думаю, таких особых культурных различий между нашими народами нет. А что касается вот этого старого постсоветского прошлого, то мы все это проходили. Но мне повезло в одном – у нас в министерстве министр и мои коллеги – заместители – не из государственной системы, не из министерства. Они фактически все или из частного сектора, или из юридических компаний. И они молодые. Я, кажется, старше всех (улыбается). Так что с молодыми мотивированными юристами, которые хотят поменять свою страну, мне очень комфортно работать.

А что касается ежедневной работы... Я, вообще-то, очень эмоциональный человек. И иногда приходится, честно вам скажу, ругаться. Но это просто рабочие моменты. Потому что, если ты можешь сделать что-то за два часа, то не должен делать это две недели. Но с моими сотрудниками мы стараемся как-то этот темп поменять и улучшить. Конечно, у нас в системе есть те люди, которые не верят, и это – тоже нормально. Потому что, пока мы не покажем нашему населению конкретные примеры и конкретные результаты, у них есть право не верить. И это – очень хорошо. Но если у нас в системе есть сотрудники, которые не верят, от таких сотрудников мы должны освобождаться. Потому что они все равно будут мешать.

- С чем вы связываете то, что некоторые чиновники-иностранцы не прижились в украинской системе? Я прежде всего имею в виду Сашу Боровика и Джабу Эбаноидзе. Это тенденция или частные случаи?

- Не могу сказать. Думаю, что эти решения индивидуальные. И решения всех людей нужно уважать. Кто-то назначается, кто-то увольняется, кто-то отказывается занять какую-то должность. Что касается Боровика, то я с ним очень хорошо знаком, он очень мотивированный патриот Украины. Насколько я знаю, сейчас он начал работать советником Саакашвили. До этого у нас были очень хорошие деловые отношения. И я не готов комментировать, что случилось в министерстве экономики – у меня просто нет информации. И я, кстати, не ставил бы так вопрос – приживаются какие-то иностранцы или нет. Если ты соглашаешься принять украинское гражданство, ты уже украинец. И у тебя дискурс должен быть другой.

Я, например, не считаю, что я здесь гость. После моего согласия получить украинское гражданство и эту работу – у меня двойная ответственность: как у грузина и как у украинца. Потому что я должен стоять рядом с моими коллегами и бороться. Когда я говорю "бороться", то имею в виду открыть наши государственные системы. Открытость и прозрачность – залог успеха в нашей работе.

- Грузинскими реформами восхищаются все. Многие в Украине считают их эталоном. Насколько мне известно, там все проходило очень быстро. У нас же особых подвижек не видно. Почему, как вы считаете?

- Когда мы начали проводить реформы в Грузии, у нас не было коалиционного правительства. У правящей партии было конституционное большинство - более 2/3 голосов. И команда реформаторов могла очень эффективно и быстро менять не только законы, но даже Конституцию.

С одной стороны, это хорошо – эффективно и быстро делать реформы. А с другой - немного опасно, потому что, имея две трети голосов можно легко ошибиться. Так что я смотрю на украинские реформы даже с большим оптимизмом, чем на реформы грузинские. И я не думаю, что грузинские реформы – эталон. Я считаю, что в Украине получится еще лучше.

 

Потому что - и это мое частное мнение, возможно, я ошибаюсь – в Грузии гражданское общество отставало, а правительство форсировало реформы. В Украине же – все наоборот. Остановите на улице любого человека, и он точно скажет, как должна быть устроена его страна. И вот это гражданское общество, которое организовало Майдан, – это потрясающий пример дисциплины и самоорганизации. Это – лучшая гарантия того, что у нас все получится еще лучше, чем в Грузии. А что касается конкретики – позвольте пример.

Когда мы сделали Дома юстиции в Грузии, то это была жесткая централизованная система. Она работает до тех пор, пока во главе стоят компетентные люди. Стоит прийти людям менее компетентным, и система начнет давать сбои. Соответственно, в Украине мы хотим поступить иначе. Регистрационная служба в Украине до сих пор старая и коррумпированная. А еще в Украине 7 тысяч нотариусов, которые лицензированы и дорожат своей репутацией.

После принятия нашего закона в Украине будет 7 тысяч маленьких "домов юстиции", созданных на базе нотариальных контор. Государство не будет тратить деньги и время на строительство Домов юстиции. Параллельно функции регистрации также будут выполнять органы местного самоуправления. И когда в каком-либо городе мэр захочет предоставить жителям хороший сервис, он откроет сервис-центр вроде Дома юстиции. А в тех городах, где местное самоуправление пассивно, его будут страховать нотариусы.

Таким образом, они будут конкурировать между собой. Возможно, к ним также добавятся авторизованные юридические лица, например, банки. У населения будет выбор, куда пойти. Взяточничество будет искоренено, т.к. система будет демонополизирована, а фактор чиновника – нивелирован. Минюст при таких раскладах останется только держателем реестров, и у нас будет минимальная функция по административному обжалованию. И все.

- Т.е. Домов юстиции, как в Батуми, нам ожидать не приходится?

- Нет, почему? Мы только что с министром были в Одессе, там губернатор и органы местного самоуправления намерены открыть сервисный центр. Так что в Одессе, думаю, такой Дом появится. Также об открытии сервисного центра задумывается Киевская мэрия. А мы будем всячески помогать. Но мы не можем ждать, пока Дома юстиции будут построены. Наше население не может годами ждать в очередях и платить взятки.

И чтобы оградить население от коррупционных рисков, у нас такая модель: нотариусы, местное самоуправление, авторизованные лица. А это будет очень хорошо для Doing Business, для прихода инвесторов. Потому что сейчас нотариус посылает инвестора в органы гос. регистрации, а после принятия закона у нотариуса можно будет оформить абсолютно все бумаги. Теперь что касается цен. Цены абсолютно у всех будут одинаковы, конкуренция будет в качестве предоставляемых услуг.

- А насколько эти цены будут доступны для населения?

- Конечно, это будут минимальные ставки. Например, сейчас мы открыли наш новый веб-сайт, на котором можно получить выписки и справки из госреестра. Максимальная цена за это – 58 гривен. После этого просто распечатываешь бумагу, содержащую уникальный номер, который равен подписи и печати. И все. Иногда, как мы уже знаем, эти справки не принимают. Это уже саботаж. И как только такие факты доходят до нас, мы реагируем очень агрессивно.

 

- Где сопротивление реформам было более сильное – в Украине или в Грузии?

- Безусловно, в Грузии. Грузия, хоть и маленькая страна, но южный темперамент, клановая структура общества и очень высокий уровень криминала постоянно давали о себе знать. Если сравнить Грузию до проведения реформ и сегодняшнюю Украину, то преимущество будет однозначно у Украины.

В Украине гражданское общество гораздо более ориентировано на верховенство права, чем тогдашнее общество в Грузии. И если мы здесь покажем конкретный результат и поменяем правила игры, население никогда не допустит возврата назад.

- Покойный идеолог грузинских реформ Каха Бендукидзе говорил, что для успеха реформ нужны 3 человека: тот, кто будет делать реформы, тот, кто будет всех сажать, и тот, кто будет прикрывать этих двоих политически. Как вы думаете, в Украине такая тройка присутствует? И если нет, может ли она появиться?

- Я думаю, что политики действуют так, как заказывает общество. А такой заказ в украинском обществе есть. Так что наши политики должны соревноваться, кто проведет больше реформ, кто упразднит больше лицензий и разрешений в своем министерстве. И сегодня, я думаю, мы и переходим к тому, что разные министры соревнуются друг с другом в том, кто лучше проводит реформы. А раньше соревновались – кто построил больше дачу.

Если сравнить с Украиной времен Кучмы, то у нас лучшее правительство и лучший парламент. Безусловно, нужно работать лучше. У нас должен быть один вектор и одно направление реформ. Невозможно, чтобы одно министерство проводило правые реформы, а другое – левые. Если одно министерство, например, министерство экономики, с которым у нас очень хорошее взаимодействие, активно проводит политику дерегуляции, а другие – привносят в свою деятельность еще больше бюрократии, то мы так вперед не пойдем.

Могу привести еще один пример. На круглом столе в Днепропетровске, посвященном улучшению нотариальных сервисов, обсуждался вопрос, как оптимизировать оценку недвижимости. А мне вообще непонятно – зачем нужен оценщик?! Если какой-то гражданин оценит свое имущество в сто тысяч, а продаст за миллион, этим должны заниматься правоохранительные органы. Почему от недобросовестности некоторых должны страдать добропорядочные граждане?

- Вы координируете деятельность управления оперативного реагирования по борьбе с проявлениями коррупции. Борьба с коррупцией – один из основных запросов общества. В то же время и бизнес, и эксперты отмечают, что ситуация с коррупцией в Украине не улучшилась, а кое-где даже ухудшилась. В западной прессе, в том числе в таком уважаемом издании, как New York Times, появляются материалы о коррупции высших должностных лиц в Украине. Почему, по-вашему, так происходит?

- Есть люди, которые остались у власти, но продолжают думать, что ничего в стране не поменяется. Это идеологический вопрос. Многие чиновники не связывают собственное будущее с Украиной. Для них главное – украсть деньги, купить себе виллу где-нибудь во Франции или в Британии. Само собой, от таких людей нужно освобождаться. И здесь не помогут только правоохранительные органы.

Мы должны создать принципиально новую систему подбора кадров, чтобы люди перестали попадать в систему путем телефонного права или путем взяток. Мы уже работаем в этом направлении, начальников областных управлений Минюста сейчас назначают по конкурсу. Сначала претенденты проходят обор, после – сдают экзамен. Например, я очень горжусь тем, что во Львовской области начальником управления стал молодой парень, который раньше не мог бы об этом и мечтать. Это не означает, что у него все будет хорошо, но когда процедура назначений прозрачна, это дает всей системе определенный шанс.

- На днях посол США Джеффри Пайет сказал, что коррупция несет большую угрозу для Украины, чем российские танки. Т.е. даже наши ближайшие союзники видят, что у нас все плохо, и позитивных сдвигов нет. Что бы вы ответили американскому послу?

- Я думаю, что позитивные сдвиги у нас все же есть. Например, в Министерстве обороны времен Януковича сидели люди, грабившие армию и тем самым создающие почву для русской интервенции. Сейчас же министерство перешло на систему электронных закупок. Я очень хорошо понимаю наших американских и европейских друзей. Их давление продиктовано желанием помочь и сделать нашу работу более эффективной.

- Можете ли вы сравнить уровень коррупции в Грузии времен прихода к власти команды Саакашвили и нынешней Украины?

- В Грузии было гораздо хуже. В Грузии было коррумпировано все, абсолютно все. Плюс – криминальные кланы, воры в законе. И все они были включены в денежный круговорот. Если говорить о цифрах: государственный бюджет Грузии был 700 миллионов лари – это 500 миллионов долларов. Все было "черным", ничего не платилось в государственный бюджет. Через три года после наших реформ бюджет составлял уже 7 миллиардов.

- Что из грузинского опыта борьбы с коррупцией может быть перенесено на украинскую почву, а что не работает?

- Думаю, в первую очередь законодательство. Для меня борьба с коррупцией – это находить коррупционные "дырки" в законах, и менять эти законы. У прокуратуры и у Министерства внутренних дел в этом контексте другая задача. Для меня же это – радикальное упрощение всех сервисов для населения. Меньше бюрократии, меньше регуляции. Даже меньше законов. Потому что закон в 200 страниц – это не закон. Мы стремимся все контролировать и регулировать, а в итоге не контролируем ничего. Например, чтобы инвестору поменять целевое назначение земли… У нас есть пять или шесть градаций назначения земли, по-моему. Это лишнее. Земля может быть либо сельскохозяйственного, либо несельскохозяйственного назначения. И если владелец земли захочет поменять ее назначение, никто не должен ему мешать.

Сейчас, если вы приобретете землю сельхозназначения, а потом захотите построить на ней гостиницу, вы будете годами получать разрешения. И, естественно, от вас будут требовать взятки. В конце концов, чиновники скажут, что ваша земля – это чернозем, достояние, и менять ее целевое назначение нельзя. В Грузии мы поступили так: если у тебя земля сельхозназначения, но ты хочешь на ней что-то построить, ты платишь определенную сумму в бюджет и делаешь то, что посчитаешь нужным.

- Когда мы дождемся каких-то прозрачных реестров собственности, в том числе земли?

- Земельные реестры, к сожалению, находятся вне ведения Министерства юстиции. Насколько мы знаем, их сейчас тоже пытаются перевести в электронную форму. Все реестры, к которым имеет отношение Минюст, уже полностью открыты. В том числе реестры прав на недвижимое имущество. Проблема в том, что человеку приходится в случае чего получать две выписки – на недвижимое имущество и на землю. Мое мнение – это неправильно, и эти реестры нужно объединить. С принятием нового антикоррупционного законодательства будут открыты также данные по бенефециарам, и можно будет искать пофамильно, по юридическим лицам, по руководителям предприятий…

А что касается реестра имущественных деклараций государственных служащих, наша команда и я лично сейчас работаем, чтобы перевести это в электронную форму. Сейчас все это заполняется вручную, потом копируется, но это не user friendly для граждан. С декабря этого года любой человек сможет набрать, к примеру, запрос: у кого из членов парламента есть Mercedes S-class, либо собственность в каком-то конкретном городе, и так далее, и сразу получите список. Когда этот продукт будет готов, мы передадим его Антикоррупционному бюро для последующего управления.

- Можно ли будет когда-нибудь зарегистрировать бизнес/получить справку/выписку/паспорт и так далее так же легко и быстро, как в Грузии?

- Абсолютно. Более того, мы не можем ждать, когда парламент примет соответствующее законодательство (которое даст возможность получать все документы в нотариальных конторах, – ред.). В сентябре-октябре планируется запуск пилотных проектов в Киеве, Одессе, несколько позже – в других городах.

- Совсем недавно вы были в Одессе. И присутствовали на совещании Михеила Саакашвили с руководителями правоохранительных органов области, видео с которого взорвало интернет. Общались ли вы с одесситами? И каковы у них настроения – доверяют ли они новой команде? И возглавит ли управление Минюста в Одесской области человек из команды Саакашвили?

- Я потому и был в Одессе, что мы проводили конкурс на место руководителя областного управления. По итогам которого министр решил, что управление возглавит молодой юрист из Киевской области, который раньше не имел ничего общего с этим городом.

- Но он еще официально не представлен?

- Я уже представил его губернатору, это Алексей Панамарчук. Возможно, он будет официально назначен уже сегодня, и сразу же включится в интенсивную работу. А что касается понятия "команды Саакашвили", то это не имена и фамилии. В свое время команду Саакашвили составляли люди, выбираемые на открытых конкурсах. Так что "команда Саакашвили" – это команда, исповедующая единые принципы и ценности. А у нас в Украине таких людей очень много. Они и есть наша команда.

Розділи :
Якщо ви знайшли помилку на цiй сторiнцi, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

КОМЕНТАРІ

14.11.2018, 14:37
Додати

ГОЛОВНА ШПАЛЬТА

    • 13 грудня 2019

    Затриманим у справі Шеремета обирають запобіжний захід (Оновлено)

    У Печерському суді обрали запобіжні заходи трьом затриманим

     
    • 11 грудня 2019

    Вбивство волонтера в Бахмуті: однопартійці загиблого влаштували пікет під МВС

    Подібні пікети, за словами керівника партії ВО "Свобода" Олега Тягнибока, одночасно проходили по всім обласним центрам країни

     
    • 10 грудня 2019

    Адвокатка сімей Героїв Небесної сотні: "У нас є час відновити слідство до 1 січня"

     
    • 10 грудня 2019

    Напад на Чорновол: суд залишив вирок Корнілову без змін

     
Система Orphus