Каха Бендукідзе: "Політика – це стадна річ"

Четвертий розділ книги “Ґудбай, імперіє. Розмови з Кахою Бендукідзе”, “журнальна” версія
21 квітня 201508:30

Учора, 20 квітня, Касі Бендукідзе, архітектору грузинських економічних реформ, мало б виповнитися 59 років. Він був чи не єдиною людиною, яка мала чіткий план і бачення, як треба реформувати економіку України. Українські чиновники та бізнесмени полюбляли запрошувати Бендукідзе на економічні форуми, запитувати його порад, однак поки що ніхто з них не наважився втілити їх у життя. 

Починаючи з січня 2014 року Володимир Федорін, перший головний редактор української версії Forbes, провів серії інтерв’ю з Кахою, вони лягли в основу його книги "Ґудбай, Імперіє. Розмови з Кахою Бендукідзе", яка вийшла друком у видавництві "Старого Лева". Її презентація відбудеться 25 квітня у Києві в рамках "Книжкового Арсеналу". INSIDER публікує главу цієї книги.

Володимир Федорін:

Наприкінці січня 2014 року ми домовилися з Кахою зустрітися в Кобулеті та присвятити два дні роботі над книжкою.

Я вилітав із Києва вранці 22 лютого. Напередодні президент Віктор Янукович уклав угоду з опозицією, а потім раптом покинув столицю.

Перед Жулянами пікет Самооборони перевірив мої документи. Російський паспорт їх не зацікавив, ловили "регіоналів", які вслід за "Батею" розбігалися з Києва.

У кутаїському аеропорту імені Давида Будівельника за мене ледь не побилися таксисти, які гуртом чатували на поодиноких зимових мандрівників. Через півтори години я дістався до Кобулеті, де ніщо не нагадувало про структурні проблеми грузинської економіки.

Прийшов Каха, і я розпочав розмову про створення мозкового тресту, який готував би нову хвилю реформ у пострадянських країнах, апелюючи не до урядів, а до суспільства. Моя ідея полягала в тому, що новий think tank міг би працювати з усім політичним спектром – і з чесними правими, і з чес­ними лівими.

В.Ф.: Радикальні рішення можуть бути затребувані як правими, так і лівими. Боротьба з бідністю через обнуління митного збору – чудова ідея і для тих, і для тих.

К.Б.: Не думаю, що таких нейтральних реформ дуже багато. Біль­шість із них має ідеологічну складову. Обнуління... Тут же питання таке: чи використовують противники реформи ідеологічні аргументи? Логіка боротьби змушує суперників використовувати аргументи політичного характеру, на які ви мусите відповідати політичними контраргументами, зрештою, non-partisan реформи стають дуже навіть partisan.

Скажімо, я теж думав, що бувають цілком нейтральні реформи. На­приклад, спростити візовий режим, скасувати візи для більшості грома­дян розвинених країн. Спочатку заперечення були не політичні, а тех­нократичні, мовляв, консульства зароблятимуть менше грошей. Зараз, через дев’ять років, як це було зроблено, виникла нова тема: ми себе не поважаємо, як можна, наїхали, і таке інше.

І ось уже відсутність візового режи­му стала питанням політичної дискусії.

Або спочатку ви відкриваєте митні кордони, маючи на меті боротьбу з бідністю, а потім хтось починає говорити про захист національного ви­робника, згубний глобалізм – там є ціла серія пов’язаних наративів і це вже переходить у політичну площину.

В.Ф.: Ґрунтівницька реакція.

К.Б.: Була б ґрунтівницька, якби тільки казали: "Ми не розвиваємо вітчизняного капіталізму". А до цього ще додається глобалізація, яка нас усіх занапастить, перетворить на педерастів, Ротшильди, Більдерберзь­кий клуб... І нейтральні реформи виявляються дуже навіть політично за­барвленими.

 Каха Бендукідзе. Фото: starylev.com.ua

В.Ф.: Ви вважаєте, що переформатування лівої частини спектра – не­реалістичний сценарій? Цього не може бути, бо не може бути ніколи?

К.Б.: Ні-ні, це може бути. У Євангелії від Матвія сказано: не по словах судіть, а по справах, і не може у древа злого бути плід солодкий, а у добро­го древа плід гіркий.

Є приклади, коли ліві здійснювали реформи. У Новій Зеландії пер­шу хвилю реформ у 1980-х провадили соціалісти. Міністр фінансів і лі­дер реформ Роджер Дуглас був спадковим лівим політиком – ще його діда і батька обирали до парламенту. І Дуглас теж обирався на лівих гаслах. Просто він дуже добре описує, як зрозумів, що у лівій частині спектра немає розв’язання проблем, що постали перед Новою Зеландією. І, звісно, риторично це було зроблено не як праві реформи, хоча зрештою – впли­нуло на еволюцію самого Дугласа. Фактично він створив Лібертаріанську партію, об’єднання ACT (Association of Consumers and Taxpayers), яке бере участь у виборах.

В.Ф.: До новозеландського прикладу люблять звертатися як до пара­доксу, хоча його згадують і щоб показати: будь-який притиснутий до стін­ки уряд, незалежно від забарвлення, змушений щось робити.

К.Б.: Іноді дуже важливу роль відіграють зовнішні обставини. Напри­клад, у Грузії Революція троянд була радше лівою, ніж правою. Але існу­вало два зовнішніх елементи, які врешті-решт зробили її швидше правою на весь подальший період. По-перше, владу в США тоді тримали неокон­серватори, а по-друге – була вакансія в Європейській народній партії, це таке міжнародне партійне об’єднання. Я, звісно, трохи перебільшую, але ці елементи зовнішньої ситуації допомогли сформувати Єдиний націо­нальний рух як праву партію. Хоча в Європі правих партій майже немає, це правоцентристські партії – як і Національний рух.

Деякі реформи в Грузії були правими. Але загалом я думаю, що елек­торально правої економічної політики неможливо реалізувати. В марґі­нальних частинах, що стосуються регулювання, ви можете щось зробити, але якщо дивитися на бюджет, то правий бюджет може існувати, тільки якщо він був такий історично. Створити його з лівого не вдасться. Навіть два видатні уряди, що скоротили бюджетні видатки більш ніж на 5% ВВП, – це уряди Тетчер і Хосе Марії Аснара в Іспанії – не зробили бюджет правим. Він став правоцентристським. Модерати в Швеції...

В.Ф.: У Швеції була гостра економічна криза. Є ж іще приклад Прима­кова, який скоротив бюджетні видатки мало не на 10% ВВП...

К.Б.: Через відсутність грошей.

У разі meltdown відбувається скорочення де-юре: грошей і до цьо­го не було, бюджет, можна вважати, і раніше був скорочений... Яка різни­ця – я вам плачу половину зарплати чи скорочую її вдвічі? Хоча другий варіант – менш приємний. Другий робить мене свідомо винним, тоді як у першому – я жертва обставин. І тут починається популізм.

Одного разу ми купили підприємство на Крайній Півночі. До нашого приходу ситуація там була така: втрачено замовлення, себто доходи, але співробітники залишилися. І директор збирав співробітників, оголошу­вав про підвищення зарплати, але казав, що грошей немає. І так протя­гом декількох років. Зарплата зросла неймовірно, перевищуючи платню в регіоні в багато разів, грошей працівники не отримували, але директор мав вигляд доброї людини. Потім уже директору, якого ми призначили, довелося окремо розмовляти з кожним із чотирьохсот співробітників про необхідність скоротити зарплату. Зате вони почнуть її нарешті отримува­ти. Це було важке рішення, багато хто був незадоволений, вони думали: як же так, мені винні стільки грошей.

В.Ф.: Грошова ілюзія.

К.Б.: Так. Оце – популізм. Директор намагався досягти короткостро­кової мети: не здіймайте бунту, ви матимете вдвічі більшу зарплату. Але поки що її немає.

В.Ф.: Повернімося до політичного інструментарію правих і лівих. Чи справді інструментарій та ідеологія аж так намертво пов’язані?

К.Б.: Політика – це ж стадна річ. Ліві і праві живуть отарами. Існують ідеї фундаментально праві і фундаментально ліві, наприклад, ідея допо­могти ближньому. Це може дуже приваблювати, тому що ми всі – homo sapiens, такий у нас душевний устрій. Але на обох флангах сформував­ся також інструментарій, як втілювати ці ідеї в життя. Наприклад, коли йдеться про соціальну допомогу, там є те, що називається means testing - перевірка потреби. Людина приходить у соціальну службу. "Вам погано?" Погано. "Ось вам допомога". А є категоріальний підхід. "Ви безробітний? Нате гроші". Байдуже, що ви безробітний банкір, який щойно поцупив двадцять мільйонів із власного ж банку. Банк розорився, і банкір без ро­боти. За законом він має отримати допомогу, бо він належить до категорії безробітних. Здавалось би, чому дві форми допомоги – це ідеологічна царина? Постає питання чистої ефективності. Але все одно, через те, що всі так чи так ходять гуртом в одній отарі, що самоідентифікується як ліва, вважається, що категоріальна допомога значно краща.

В.Ф.: Бо передбачає значно більший обсяг перерозподілу...

К.Б.: Рівно такий передбачає обсяг перерозподілу, скільки є грошей.

В.Ф.: В Україні кілька відсотків ВВП – це субсидії "Нафтогазу", щоб компенсувати низькі ціни на газ для населення. Що більша площа, яку ти опалюєш, то ти багатший, і держава надає тобі більшу допомогу. Саме це – якщо міркувати на крок уперед – геть не ліве рішення.

К.Б.: Це за результатами. Але у тому-то й річ, ліві та праві – це насам­перед риторики. Надто – ліва. Чому? Бо риторика – це популізм, а пра­вий популізм менш ефективний, надто в Європі. В Америці, можливо, ще правий популізм якось діє... Словом, головний популізм – лівий.

 Володимир Федорін. Фото з його Facebook

В.Ф.: Можливо, це пов’язано з тим, що лівий популізм апелює до міфу про царство Боже на землі?

К.Б.: Погано влаштоване Царство Боже на землі.

Політика – це апе­ляція до перших почуттів, залежно від рівня розвиненості або зіпсова­ності суспільства. "Ці засранці хочуть підвищити ціну на газ, і ви більше витрачатимете!" Якщо ви не можете перебити це таким же соковитим гаслом...

В.Ф.: І все ж я й далі наполягатиму, що інструментарій, який історично асоціюється з правим чи лівим, – це умовність.

К.Б.: Певним чином, так. Але я дуже здивувався, дізнавшись, що means-tested допомогу вважають ультраправим екстремізмом. Я ж уважав це ро­зумною поступкою лівим ідеям. Бо ясно, що будь-яка допомога розбещує. З одного боку, людям потрібно допомагати, а з іншого – як учив нас Ніц­ше – вони від цього слабшають і втрачають мотивацію. І ось це така собі поступка лівим ідеям. А потім з’ясувалося, що ліві її гнівно таврують.

На російському телебаченні зараз обговорюють запровадження соці­альної норми споживання газу. Ми зробили те ж саме з електрикою. У нас тариф на електроенергію триступеневий: якщо споживаєш мало – платиш низький тариф, трохи більше – вищий, а як іще більше – тоді тариф справді високий. Теж дуже багато було опору, і я вважав, що це теж певна поступка лівим ідеям, якась така соціальна відповідь.

В.Ф.: Прогресивний податок.

К.Б.: По суті так. Це впроваджено, до речі, у деяких країнах. У Калі­форнії такий тариф на воду. Зараз так зробили і для комунальних послуг у Росії – для газу та електрики. І це спричинило хвилю обурення.

В.Ф.: Це ще й пігувіанський підхід.

К.Б.: Чому?

В.Ф.: Бо стимулює енергозбереження.

К.Б.: Ні, мета полягала не в стимулюванні енергозбереження. Я вва­жав це частковою лібералізацією. Моя ідея полягала в тому, щоб звільни­ти верхню частину тарифу.

Перша група споживання – сім центів, друга – дев’ять, а потім уже вільний тариф. Дозволити вільну конкуренцію, точніше, не давати забо­роняти вільної конкуренції – і буде тариф як тариф. Це не пройшло. І ста­лася часткова лібералізація.

Навіть ви зарахували це до лівих заходів, натомість зараз у Росії це критикується як правий фашизм. І що менш кремлівським є засіб масо­вої інформації, тим суворіше він критикує "антинародний" захід, хоча насправді – він цілком народний. Бо це не в конвенції лівих рішень.

Коли "Газпром" удвічі підвищив ціни для Грузії, точилася дискусія про субсидування цін на газ. Я приніс із дому квитанцію (у мене великий будинок, енергонеефективний) і сказав: "Ось погляньте, скільки я плачу за газ". А там взимку було майже тисяча ларі, тобто $600. І ви хочете дати мені ще $600. А ще більше ви хочете дати Бадрі Патаркацишвілі, бо в ньо­го великий палац у місті...

В.Ф.: Таке ставлення до "справедливості" може мати ще одне пояснен­ня. Великий будинок належить заслуженій людині, і суспільство, оскіль­ки людина таки шанована, повертає їй борг.

К.Б.: Такий аргумент ніхто ще, крім вас, не придумав.

 Фото з Facebook Володимира Федоріна

В.Ф.: Не скажіть. "Афганці" чи чорнобильці, яких в Україні сотні ти­сяч і які б’ються на сходах Верховної Ради за те, щоб їх не позбавляли пільг, саме так і розуміють справедливість. І така самісінька історія була з монетизацією пільг у Росії. Чому люди обурилися? Експерти пояснюва­ли: не тому, що замість послуг їм дали гроші, а тому, що не поцікавилися їхньою думкою. Вони ж уважали, що це визнання їхніх заслуг перед бать­ківщиною, а тут якісь негідники прийшли і все відпиляли.

К.Б.: Я й кажу, що всі ці думки в головах у політиків. Там насправді відбувається боротьба, і вона не глибинна, а поверхова. Це буря на по­верхні моря, всередині ж – нічого не відбувається. У цьому суть політики, на жаль.

В.Ф.: Якщо політика конкурентна, то можлива боротьба і в глибині.

К.Б.: Все одно вона буде на поверхні. Боротися в глибині майже не­можливо.

В.Ф.: Припустімо, є ліва партія – як КПРФ у Росії. Нею вже понад двад­цять років керують "старпери", які не домоглися серйозних результатів. І молоде пагіння хоче цю стару шушваль прибрати. Це стимулює молодь до пошуку нових ідей.

К.Б.: Вони мають придумати нове поверхневе гасло.

В.Ф.: Я називаю це політичним підприємництвом.

К.Б.: На здоров’я, але це все одно на поверхні. Вони скажуть: треба гна­ти хвилю не так, а ось так.

В.Ф.: Наведу такий приклад із новітньої російської історії. Судячи з усього, що ми знаємо про створення виборчого блоку "Єдність", його придумано гіпотетично-дедуктивним методом. Борис Березовський ви­словив упевненість, що російський народ потребує мужика-господаря, після чого великі дослідження цю гіпотезу підтвердили. Зліпили блок і вручили його Путіну, який саме вів воєнну кампанію на Кавказі.

К.Б.: Ви тільки підтверджуєте мою думку про поверховість. Росія мала сто двадцять проблем – економіка, устрій країни, корупція. Що коїться на Кавказі – не першочергова справа. Було обрано поверхневу течію і сказа­но: тепер ми будемо гнати хвилю отак.

Складна маркетингова комунікація розрахована на ринок товарів для фахівців. Ніхто не приймає емоційного рішення щодо того, який краще літак купити – Boeing чи Airbus. "Airbus! У них така реклама, я в захваті! Купімо Airbus!" Думаю, що це 0,01% серед усіх чинників, які впливають на рішення.

В.Ф.: Ми прийшли в цю точку, відштовхуючись від міркувань про генератор ідей для всього політичного спектра. Чи можливий такий генера­тор, чи буде він затребуваний?

К.Б.: Це можливо, але дуже рідко. Такою, наприклад, була ситуація з податками в Росії наприкінці 1990-х – на початку 2000-х років. При­гадую, "Ведомости" опитали представників усіх фракцій парламенту – КПРФ, ЛДПР, ОВР та інших. І всі сказали, що з податками треба щось ро­бити, бо жити так геть неможливо. Тоді розкол пролягав по лінії Мінфін і все людство, весь політичний клас був "за" податкову реформу. Думаю, точнісінько такий консенсус виникне сьогодні в Україні щодо боротьби з корупцією. Чи буде він щирий – хтозна. Але якщо запитати: "Хто вва­жає, що боротьба з корупцією – це головне завдання України?" – думаю, позитивну відповідь дадуть усі, навіть комуністи. 

В.Ф.: Боротьба з корупцією – одне з центральних положень передви­борної програми кандидата в президенти Януковича і його Партії регіо­нів.

К.Б.: І "Регіони", і "Батьківщина", і УДАР – усі скажуть: так, треба боротися. Тут є суспільний консенсус, і політики відповідають на нього позитивно не тому, що так думають, а тому, що по-популістському відчувають, якої відповіді від них очікують.

Мені здається, така згода іноді можлива з одного питання. Дуже-дуже рідко – з двох. Чи можлива така згода з шістьох питань? Хіба що один раз за всю історію людства. 

Розділи :
Якщо ви знайшли помилку на цiй сторiнцi, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

КОМЕНТАРІ

14.11.2018, 06:02
Додати

ГОЛОВНА ШПАЛЬТА

    • 22 липня 2019

    "Національний екзит-пол" дав підсумки голосування та його деталі

    5 партій проходять в раду, і 6 партій долають 2% бар’єр на бюджетне фінансування

     
    • 21 липня 2019

    Парламентські вибори: у ЦВК розкзала про явку, порушення та "прикрі інциденти"

     
    • 21 липня 2019

    "Ми точно потрібні у Верховній Раді": Порошенко прокоментував дані екзитполу

    "Ми очікуємо, що вже до ранку всі, хто проходить до Верховної Ради, відмежуються від Бойко-Медведчука", - сказав Порошенко

     
    • 21 липня 2019

    Зеленський у штабі "Слуги народу": про розмову з Путіним і нового генпрокурора

    Зеленський досі готовий формувати коаліцію із партією "Голос" Святослава Вакарчука

     
Система Orphus