Максим Буткевич раніше займався допомогою біженцям-іноземцям, потім – переселенцям із Криму в рамках ініціативи "Дом друзей", а тепер – передусім допомогою переселенцям зі Сходу в рамках Ресурсного центру допомоги вимушеним переселенцям.
Як виявиться вже після інтерв’ю, у нього й самого вдома зараз живуть переселенці з Луганщини, а квартира – "така собі комуналка".
"Все-таки житло надавалося на кілька місяців"
- Ресурсний центр допомоги вимушеним переселенцям - суто волонтерська організація?
- До складу Ресурсного центру входять десять громадських ініціатив, а також офіс омбудсмена. Офіс омбудсмана – це державна інституція. Вони часом працюють як такий собі таран у спілкуванні з іншими державними структурами, пробиваючи різні питання. Ясно, що до них чиновники ставляться не так, як до громадських організацій.
Ми – коаліція різних організацій, які займаються різноманітними аспектами. Наша група – "Дом друзей" – ще з весни займалася розселенням людей по приватних помешканнях.
- Зараз, я так розумію, ресурс фактично закінчився?
- Фактично, так. Раніше пропозиція була величезна.
- І для переселенців зі Сходу теж, чи тільки для кримчан?
- Пропозиція була від березня і зростала до початку літа. Потім зменшувалася. За двома-трьома винятками, конкретно у нас не було обмежень “по Донецьку”.
Квартири, кімнати, будинки, які були в найбільш запитуваних місцях – звичайно, закінчилися. Зараз іще є деякі пропозиції, але вони в таких місцях і в таких умовах, що туди майже ніхто не хоче їхати. Адже, крім житла, людям потрібна й можливість працевлаштування. Ті, у кого є діти, потребують інфраструктури для навчання. Тому мало хто поїде в хату в далекому селі, де немає роботи ні для місцевих, ані для приїжджих.
- Зараз люди залишаються на вулиці?
- Про всіх ми не знаємо. У нас таких випадків немає, але періодично ми стикаємося з тим, що людина ось-ось опиниться на вулиці, й тоді ми намагаємося підшукати хоч якісь тимчасові варіанти.
Нам перераховують гроші – ми не збирали гроші на картки, не вивішували номерів он-лайн, але нам через знайомих знайомих все одно перераховують. Часом ми змушені з цих грошей просто винайняти комусь найдешевший хостел на тиждень. Щось дуже дешеве.
Ресурс поселень зараз в основному вичерпано. І це стосується не лише приватних помешкань, якими займалися ми, але й МКП – місць компактного поселення. Це колишні дитячі табори й таке інше.
- Їх забезпечує держава?
- Почасти держава, почасти відомчі структури. Одним із перших МКП під Києвом був санаторій Київського метрополітену. Були й приватні об’єкти, які надавали власники. Й зараз власники намагаються зрозуміти, що робити з цими людьми, і що робити зі своєю власністю, яка тепер дає лише витрати. Все-таки житло надавали на декілька місяців, а потім постає питання: не виганяти ж людей, тим паче взимку.
 |
| Усі фото: Олена Хосід, надані Буткевичем |
"Мільйон людей, але якось собі живуть"
- Колись Ви казали, що держава наче не усвідомлює масштабу проблеми переселенців і того факту, що це надовго. Ваша думка не змінилася?
- Зараз з’явились ознаки того, що до держави все ж дійшло, що це надовго, і що це масштабна проблема. Лише офіційно зареєстрованих внутрішньо переміщених осіб станом на зараз – понад 490 тисяч.
Це дані UNHCR - УВКБ ООН. Але це лише зареєстровані – між допомоговими ініціативами існує консенсус, що множити цю цифру треба щонайменше на півтора. Багато людей не реєструються.
- І ще стільки ж виїхали за кордон. Їх рахують окремо?
- Так, бо це не "внутрішньо" переміщені особи. За даними тієї ж UNHCR, понад 232 тисячі шукають притулку як біженці в "сусідніх країнах". Ідеться, звісно, передусім про Росію. І ще 313 тисяч намагається там жити на інших підставах.
Тобто десь півмільйона втекли в інші регіони України – й півмільйона в Росію.
Мільйон людей, тільки офіційно, переселилися, а фактично цю кількість треба множити на півтора.
- На Вашу думку як колишнього журналіста, чому така кількість біженців викликає порівняно низький інтерес публіки та ЗМІ?
- Для ЗМІ треба, щоб, по-перше, було біле або чорне. А водночас, щоби було яскраво. Має бути якийсь екшн. А тут усе нудно.
Мільйон людей, але якось собі живуть, якось собі влаштовуються, якось собі дають раду. Якось працюють склади гуманітарки. Якось їм надають юридичні консультації. Якось воно собі йде. Повсякденне життя не містить у собі багато інформприводів – а орієнтація лише на "яскраві" інформприводи призводить до незначного висвітлення теми переселенців, і це дуже тупо.
"Мы донбасских не берем – вы все алкаши и сепары"
- Ви казали, що держава нарешті почала усвідомлювати масштаб проблеми?
- Спершу створювалися структури для допомоги в різних регіонах. На жаль, це відбувалося за класичним зразком "аби було". Втім у деяких регіонах координаційні штаби працювали справді непогано.
Нарешті в жовтні було прийнято Закон "Про забезпечення прав і свобод внутрішньо переміщених осіб". Уже добре. Інша річ – що рамка є, але наповнення поки що немає.
Перед цим, у жовтні, з’явилися постанови Кабміну про реєстрацію переселенців і про виплату допомоги – мізерної, але вже добре. Передбачено також, що буде розроблено довготермінові програми.
- А тим часом, як живуть люди?
- За дуже приблизними даними, в МКП живе близько 30% внутрішньо переміщених осіб. А решта – у родичів, друзів, знайомих. Ті, хто виїхали, маючи кошти на руках, орендують житло. Комусь вдалося розблокувати рахунки, комусь - знайти роботу.
- Щодо інтеграції. На Донбасі люди кажуть, що багато хто повернувся, бо їх дискримінували в інших регіонах або на роботі, або на місці проживання. З іншого боку – є багато організацій, які допомагають. То де істина, на Вашу думку?
- Я думаю, є достатньо і того, й іншого. З одного боку, є допомогові організації. Станція Харків робить величезну роботу по Харкову: намагаються розселяти людей, надавати гуманітарну допомогу, допомагати з реєстрацією та з виплатами. З того, що я знаю, – вони герої. Адже Харків прийняв на себе майже чверть бодай зареєстрованих переселенців. Значно більше, ніж Київ.
Є й самоорганізація. Скажімо, "Восток SOS" складається передусім власне з переселенців із Луганська й Луганської області.
"Волонтерська сотня" облаштувала склад у Києві на Фролівській і видає гуманітарку. Це лише одні з найвідоміших ініціатив.
Але десяток організацій, які працюють переважно у двох-трьох регіонах, аж ніяк не покривають потреб цих людей. Допомоги не вистачає. Скажімо, нещодавно "Громадське Радіо" повідомляло про ситуацію у Бердянську Запорізької області – там є переселенки з дітьми, але нема волонтерів. Є одна співробітниця соцслужби, яка намагається хоч щось робити. І таких міст багато.
А з іншого боку, якщо говорити про дискримінацію – звісно, ми стикаємось і з такими реакціями.
- Що за реакції? Побутова ксенофобія, але тепер уже щодо своїх?
- У тому числі, так. Є дискримінація при прийомі на роботу: "Я вас візьму – а післязавтра ви повернетеся до себе, нащо мені це треба?". А є, на жаль, і "ми донбасских не берем – вы там все алкаши и сепары". Є й інший прояв – коли людей беруть, але пропонують дуже низькі зарплати, користуючись відчайдушним становищем.
З житлом також є випадки дискримінації. Передусім у Києві. Ми моніторили оголошення в інтернеті – є з приписками: "выходцев с Востока просьба не беспокоить". Або ще пряміше: "Донецких не селим".
 |
"Часто питання, куди виїжджати – суто практичне"
- Але, попри все, Ви казали, люди на вулиці практично не опиняються. Принаймні не видно натовпів донбасівців на вулицях.
- Просто-на-просто багато хто змушений повертатися, в тому числі й під обстріл, на території так званих "ЛНР" і "ДНР". Є люди, які повертаються до Луганська чи Донецька зовсім не тому, що хочуть жити в "ЛНР" чи "ДНР". Просто це єдине місце, де в них було хоч якесь житло.
- До переселенців із Криму ставились і ставляться по-іншому? Чи це хибне відчуття?
- На жаль, ні. До кримчан ставлення було позитивніше. По-перше, конфлікт був іншої форми. У Криму була пряма й відверта воєнна агресія: збройні сили іноземної держави зайняли частину території України. З іншого боку, не було масових жертв.
На Донбасі – триває війна. В ній беруть участь багато різних комбатантів – і місцеві, і приїжджі, і російські добровольці, і кадрові російські спецслужбісти, та й просто російські збройні сили. Все це створює зовсім інший імідж, а те, що до воєнних дій залучені також і місцеві, погіршує ставлення до людей із Донбасу загалом.
На жаль, іде негативна стереотипізація. Ті, у кого не вистачає критичного мислення, чи ті, хто зазнав особистих травм, скажімо, у кого близькі воюють на Сході – такі люди схильні казати, що "всі вони там отакі".
До того ж, з Криму люди виїздили передусім з міркувань ідейного порядку, й іноді особистої, персональної безпеки – відомі громадські активісти, журналісти і так далі. А з Донбасу виїжджають, тікаючи від війни, всі підряд, люди дуже різних переконань. Серед кримчан-переселенців не зустрінеш думки "і правильно, що окупували". Якщо "правильно" – людина залишається в Криму. А між переселенців із Донбасу є люди, що представляють весь спектр думок і ставлень.
- Мабуть, усе ж більш умовно "проросійські" тікають у Росію?
- Часто в Росію виїжджають, бо це безпечніше і ближче. Або тому, що там є родичі і є де жити. І взагалі залишається дихотомічний погляд "або наші, або їхні" – скільки не говорилося про те, що він хибний.
Більшість населення Донбасу як була, так і є ні чорна, ні біла. "Нікому не віримо", всіх бояться, всіх ненавидять – хочуть, аби їм дали спокій і мир. Тож часто питання, куди виїжджати, до Росії чи на безпечні території України – суто прагматичне.
"Якщо все залишити в цьому вигляді – ми створимо гетто"
- Як допомогти тим, хто все ж утік не в Росію, а залишився в Україні?
- Потрібна загальнодержавна стратегічна програма. Поселення людей у місцях компактного проживання – лише тимчасове утримання ситуації під контролем.
Якщо все залишити в цьому вигляді – ми створимо такі собі гетто. Це проходили наші грузинські колеги. Біженців з Абхазії й Південної Осетії у 90-тих роках селили "тимчасово" – а поім виявили, що нема нічого більш постійного, ніж "тимчасове".
Я кажу не тільки про фізичні гетто, а й про соціальну геттоїзацію. Якщо нічого не змінити – у нас можуть з’явитися гетто людей, які не мають жодних соціальних ліфтів для виходу зі своєї ситуації. Людей, які житимуть лише з милості волонтерів чи держави.
- Що треба зробити, щоб уникнути виникнення таких "гетто"?
- Це й має бути питанням стратегічної програми, яку повинні розробити, згідно з уже згаданим раніше законом про права внутрішньо переміщених осіб.
Найочевидніше стосується звільнених територій – їх потрібно швидко і якісно відбудовувати, створювати інфраструктуру. Не можна вважати, що ми поставили свій прапор – і цього достатньо. Цього мало.
Сподіваюся, наш Ресурсний центр братиме участь у розробці такої програми.
- А що робити з не звільненими територіями? СБУ каже, конфлікт триватиме ще років п’ять – і, я так розумію, це оптимістичний прогноз.
- Ніхто не знає, що буде з Донбасом. Але зрозуміло принаймні, що з Кримом – це дуже надовго. Крім того, частина перееленців з Донбасу каже, що ніколи не повернуться, незалежно від того, під чиїм контролем буде ця територія. Часто люди не хочуть повертатися туди, де пережили те, що пережили. Або не зможуть жити поруч із тими, хто брав участь, у найгірших випадках, у катуваннях чи вбивствах людей, яких вони знали. Люди змушені починати життя спочатку в нових регіонах.
Очевидно, потрібно створювати робочі місця.
 |
"В ідеалі – інтеграція. Інша річ, наскільки ідеал далекий від реальності"
- Запитаю прямо: робочих місць немає і для місцевих. Ви говорите про позитивну дискримінацію?
- Ні. Позитивна дискримінація посилить соціальне напруження і призведе до внутрішніх конфліктів. Боюся, треба залучати гроші звідусіль, у тому числі міжнародну допомогу, й розпочинати масштабні стратегічні довготермінові програми розвитку й розбудови країни, для створення робочих місць. Немає інших варіантів.
- Мається на увазі щось на зразок кейнсіанства, коли після Великої Депресії будували дороги, щоб створити робочі місця?
- Ну, щось таке. Чи підприємства. Будувати і розвивати у нас є багато чого. Треба мати програму для кожного регіону на роки наперед. Це те, чого не може зробити волонтерське середовище.
Інше питання – звідки брати на це гроші. Зараз начебто є великі обсяги міжнародної допомоги.
- Але питання в тому, на що цю міжнародну допомогу витрачати. Навіть у волонтерській допомозі є "конкуренція" – витрачати її на переселенців чи на армію. І перемагає армія.
- Так, навіть волонтерські ініціативи, які ще навесні допомагали переселенцям, переключилися на допомогу армії.
- Хто сказав, що в держави інші пріоритети?
- Це треба питати в них. У кожному разі, зараз діяльність волонетрського руху є реактивною. Є дірка – ми її затуляємо. А треба шукати можливості розв’язання проблеми системно.
У деяких випадках можуть допомогти програми мікрокредитування окремих людей.
- Чи не виникне в людей з інших регіонів заздрість? Грубо кажучи, "я вінницький, сиджу в Вінниці без роботи, а вони допомагають кредитом "донецьким"...
- Тому й не повинно бути позитивної дискримінації. Ми всі як суспільство, як країна зараз потребуватимемо таких програм. Робити винятки потрібно там, де є особливі потреби. Скажімо, у вінницького мешканця немає проблем, пов’язаних зі спаленими документами. Чи з пораненнями, чи травмами від катувань, чи з втратою всієї власності. А в решті – створювати можливості треба усім.
В ідеалі має бути повна інтеграція переселенців, коли вони почуватимуться рівними на новому місці. Інша річ – наскільки ідеал завжди далекий від реальності.
"Це і є лакмусовий папірець"
- А якщо говорити про реальні можливі кроки?
- Системні рішення – це передусім створення робочих місць і соціального житла. Поняття соціального житла і так є в законодавстві, але всі ми знаємо, що існує воно тільки на папері. Отже, треба робити його реальним.
Спецпоселення для поселенців не мають бути in the middle of nowhere. Це, знову ж таки, тільки спосіб створення гетто.
Підсумовуючи, потрібні житло і робота в міських агломераціях – принаймні, для тих, хто звик і хоче жити в містах. А для вихідців із сіл – потрібна програма ревіталізації сільських районів. І робити все треба не для галочки, як у нас звикли, а реально.
- Здається, йдеться вже не стільки про переселенців, скільки про цілу країну.
- Насправді, зараз не можна ефективно допомогти переселенцям, не допомігши всій країні. Це і є лакмусовий папірець. Якщо ми як країна не допоможемо перееленцям – це значить, ми не допомогли й багатьом іншим нашим співгромадянам. Чи радше навпаки. Якщо переселенцям вдасться почати життя спочатку – значить, це ознака успіху і значно ширшого кола людей. Ось цього держава точно не розуміє, мені здається, й дотепер.
Із Ресурсним центром для допомоги вимушеним переселенцям можна зв’язатися на Facebook, e-mail home@noborders.org.ua і телефоном "гарячої лінії": +380 44 3643734.
