Остап Сливинський: У нашій літературі вже віддавна немає "плідного новаторства"

Остап Сливинський – постать, без якої ландшафт сучасної української поезії був би більш одноманітним і сірим. І це попри те, що його поезія часто є по-своєму герметичною і глибинно тихою, такою, що не спекулює на зовнішніх – тематичних, декламаційних, риторичних -  ефектах. Він представник того "серединного" покоління, межі якого умовно можна визначити, з одного боку, творчістю Катерини Калитко і Богдани Матіяш, а з іншого – Мар’яни Савки і Маріанни Кіяновської. І голос Сливинського – один із найпереконливіших тут.

Пише Сливинський-поет достоту небагато, його книжки виходять приблизно раз на чотири роки, але саме тому довкола них так багато нервових очікувань. От і в 2016-му має вийти щось нове – публіка вже готується. А Сливинський ще ж і чудовий перекладач (Ольга Токарчук, Анджей Стасюк, Чеслав Мілош, Марек Бєньчик), і навіть викладач - він працює у Львівському національному університеті імені Франка вже більш ніж десять років.

INSIDER поговорив з Остапом Сливинським в останні дні року, що минув, розпитавши його про особисті підсумки і плани, тенденції в українській літературі й особливості польської літератури.

- Остапе, ми говоримо з тобою наприкінці року, коли всі підбивають усілякі підсумки – особливо, різномасті "культурні" видання, які складають топи, формують добірки найкращого. Поділися своїми літературними підсумками і враженнями від 2015-го: що сподобалося, що роздратувало, про що хочеш забути?

- Бувають роки історичні, а цей був істеричний, і в шумі трохи загубилися, на жаль, ті добрі речі, які цей рік нам приніс. Бо маємо "Метрофобію" Мирослава Лаюка, маємо поетичну книжку Люби Якимчук, маємо оповідання Василя Махна. "Любовне життя" Оксани Луцишиної для мене особисто поки що "в режимі очікування", але передчуваю, що це також добра річ.

Разом із тим таке відчуття… З чим би його порівняти? Ніби під час концерту сталася бійка, приїхала поліція, всі розійшлися по домівках із поганим настроєм. Мало хто вже й згадає, що там грали. Дуже багато було за цей рік наговорено й написано непотрібного і з непотрібними емоціями. Здається, ніби нам нарешті відключили якийсь знеболювальний пристрій, який працював ще з часів Майдану, і ми почали відчувати післяопераційний біль, усі ті рубці. Ніяк не можемо змиритися зі своїм тілом, намагаємося ще щось відтяти, ніби мало нам відтято.

Фото Романа Балука для INSIDER

- Що конкретно маєш на увазі?

- Для мене, наприклад, одним із найприкріших моментів цього року були нападки на Бориса Херсонського, якого атакували одночасно з двох боків. Одні – за те, що пише російською, інші – за те, що пише російською не те, що треба.

Про те ж пише і каже Люба Якимчук, з цією її трагедією розполовиненості. Пише і каже, як може, як уміє, їй дають премії, хвалять вірші, але цей її головний меседж так і лишається непочутим. Навіть Жадан, уже, здавалося би, суспільний авторитет, зміг провалитися в цю тріщину – тріщина широка.

У мене є кілька знайомих, виразно проукраїнських, які далі живуть у Донецьку, щодня вигрібаючи тонни помиїв, які ллються на їхні голови з обох боків. Вони залишилися там, бо це - їхній дім, і вони не хочуть нікому його "здавати". Проста річ, правда? Мала б бути зрозумілою? Але – ні. Чим це краще від підходів радянської влади, яка після війни всіх, хто залишався на окупованих німцями територіях, без розбору, по-тоталітарному записувала до колаборантів? З такими-от думками я проводжаю цей рік. І це те, що я хотів би забути.

- Знаю, що скоро ти знову будеш в журі премії "ЛітАкцент", визначатимеш переможця в номінації "Поезія". Ти й сам у першу чергу поет, серед номінованих, певно, багато твоїх знайомих і друзів. Це заважає об’єктивності під час суддівства, а чи якось по-іншому впливає на рішення?

- Знаєш, коли цього року мені вдруге поспіль не дали Премію Конрада, дехто до мене підходив і щиро співчував, ніби це моя особиста невдача. А мені, чесно кажучи, було якось все одно – дали чи ні.

Тим більше незрозумілим мені виглядає шамотіння довкола номінування на Шевченківську премію Григорія Грабовича. Ніхто не сумнівався, що наші троглодити-патріоти ще живі і час від часу подають голоси з печери, але нащо півживій Шевченківській премії Грабович? І нащо Грабовичу та премія? Це якісь взаємосуперечні реальності. А проте цей скандал вдихає в цей преміальний труп якесь життя, замість того, щоб дати Шевченківській премії померти і звільнити місце для якоїсь нової, з чистим "сумлінням".

А щодо "ЛітАкценту" – вже в 2016-му участі в журі радше за все не братиму, бо маю два сподівання: що наступного року вийде моя книжка, і що вона опиниться бодай у довгому списку (посміхається, – ред.).

- Я вважаю, що з українською поезією у нас усе значно краще, ніж із прозою. Але цьогоріч мені здалося, що й тут почалося певне "буксування". Книжок поезії вийшло немало, але майже ні від чого "подих не забиває": автори радше "обкатують" давно знайдені поетики-теми-прийоми, ніж пропонують щось свіже, чи навіть і давнє, але виведене на інший рівень. У тебе є подібне враження – ніби зараз час консервування, а не плідного новаторства?

- Ну, мені здається, що в нашій літературі вже доволі давно немає "плідного новаторства". Найуспішніша книжка минулого року - "Фелікс Австрія" - традиційна, з якого боку не глянеш. Якісна, добротна, гарно огранена – але не новаторська. Найкращі торішні поетичні книжки – Каті Калитко, Іри Шувалової – не новаторські навіть у форматі їхніх індивідуальних шукань. Натомість цьогорічний Махно, наприклад, доволі новаторський – для нього, в його координатах, бо він же раніше художньої прози не писав. Тож…

Але цього року мені хотілося би говорити більше про свіжість, а не про новаторство. Отут мушу вдруге згадати "Метрофобію" Лаюка. Може, це не прорив порівняно з його попередньою книжкою, але – свіжо, живо, впевнено. Ще як? Зухвало, час від часу на межі, де вже закінчується література, а починається щось інше, спонтанне, таке доросло-дитяче. Дуже добре, словом. "Я буду радіти, що виріс не на тих книжках, але на тих акаціях", - ходжу, і мені крутиться в голові цей рядок. І ще кілька звідти ж. Давно в мене не було так з українською поезією (посміхається, – ред.).

Фото Романа Балука для INSIDER

- Цілком прогнозовано з'являється велика кількість чогось такого, як "поезія про війну": війна в цих текстах може прямо не називатися, але вона там присутня – на рівні настрою, атмосфери, невідступного тла. Тут і згадані Жадан, і Якимчук, і Калитко, і Лазуткін, і Мамчич – імен багато. Якими тобі видаються ці спроби "миттєвої поетичної реакції", ніщо не насторожує у цих текстах?  

- Ну, Калитко – це зовсім не "миттєва реакція", це досвід війни давно і глибоко пережитий, хоч і не особистий. Бо Катя, здається, ретроспективно, уявно пережила всю балканську війну. І саме Катя мене найбільше з усіх переконує. Тобто виходить, що не так важливо те, персональний це досвід чи ні, як те, чи є достатня часова відстань і емоційна відкритість. Нікому цього не хочу накидати, бо це справа смаку. Думаю, багато хто вибрав би поезію, яка випереджає будь-яку рефлексію, поезію просто з окопів. Наприклад, такого ось Гуменюка, якого ти не згадав. Я знаю багатьох, хто виправдовує його шовінізм і сексизм стресом і особливими "воєнними обставинами". Тільки сумніваюся, що до війни він не був сексистом, а після війни ним бути перестане. Хоча вірю, що з окопів можуть виходити й інші, трохи мудріші вірші.

А щодо Люби Якимчук… Мене ця поезія потрясає, коли Люба читає її – чи то "а капелла", чи в супроводі контрабаса. Ця поезія – одне ціле з її голосом, тілом. Її фізична присутність тут спрацьовує як абсолютний доказ правди. Але коли читаю ці вірші на папері, вони ніби пригасають, перетворюються на "лише-літературу".

Взагалі з "миттєвими поетичними реакціями" справа слизька.

Тобто антологій із цього робити не треба було, навіть суто меморіальних. Закономірно, що найкращу антологію української поезії про революцію і війну уклала іноземка, по суті, людина збоку – польська перекладачка Анета Камінська. 

- А от перекладну поезію читаєш? Взагалі, що воно, як правило, таке – "перекладна поезія": далекий і химерний відгомін оригіналу, найзагальніше наближення, спосіб більше розробити ту мову, якою перекладаєш? Є в тебе тут застереження: мовляв, читати в перекладі треба дуже обережно, а щось і взагалі не слід – сформується хибне враження? Існує щось таке, як абсолютно неперекладна поезія, коли і намагатися не варто?

- Взагалі, я помітив, що найчастіше розповідають про неперекладність ті, хто ніколи в житті нічого не перекладав. У Збіґнєва Герберта, наприклад, є вірш, який я дуже не люблю. Він там порівнює перекладача поезії з джмелем, який незграбно влазить у таку собі ніжну квіточку, а потім усім голосно хвалиться, що був усередині, і на доказ показує ніс у пилку. Але коли таке пише поет, який сам нічого не переклав – а Герберт якраз був таким, то це трохи відгонить снобізмом і набиванням собі ціни. Мені здається, що вся суперечка щодо неперекладності зводиться до різного визначення понять.

Я розумію переклад дуже широко, для мене він є завжди, коли оригінал відбувається в новій для себе мові і культурі. Для цього існує маса засобів і прийомів. Коли текст "філологічний", тобто його головним рушієм, героєм і сюжетом є сама мова, ці прийоми – дуже складні.

Але для мене це – все одно переклад, хай навіть дуже вільний. Я, на відміну від Назара Гончара, – не каскадер, мені природніше працювати спокійніше і на "довшу дистанцію".

Фото Романа Балука для INSIDER

- Знаю і сам чув – ти прекрасно співаєш, я був вражений. Звідки це, коли почав? Ти згадав про виконання віршів Любою Якимчук, а як узагалі ставишся до цього: що зараз багато хто читає власну поезію під музичний акомпанемент, намагається співати – не відволікає це від власне тексту? "Співана поезія" і "писана поезія" - суттєва тут різниця, варто це розділяти?

- Ну, я з музичної родини, в нас удома завжди було багато музики. Але професійним музикантом я так і не став, мабуть, на щастя собі і музиці (посміхається, – ред.). Хоч мене дійсно весь час зносить у цей бік. Цього року, наприклад, ми робили спільний проект із композитором Богданом Сегіним, це була така собі синтетична річ про психологічне переживання війни, про розпад звичного світу, про тривогу. Під час Форуму видавців у мене був спільний виступ із польськими і скандинавськими музикантами, виконавцями нової імпровізаційної музики. Наступного року також буду брати участь у кількох музичних подіях, переважно дуже далеких від літератури. Взагалі я ніколи не співав своїх віршів і не знаю, чи це можливо.

Я дуже впертий, коли хочу артикулювати у вірші якийсь конкретний сенс, і тут ніяка мелодика мови, ніяка евфонія не здатна збити мене зі шляху. Може, це і є якраз "писана поезія", про яку ти кажеш. Якщо доводиться вибирати між сенсом і формою, а в процесі писання віршів часто це доводиться робити, то я вибираю сенс. Немає, мабуть, авторів, у яких був би постійно ввімкнений режим гармонії між змістом і формою, це мусила би бути якась така геніальність, яку важко собі уявити. І от я не люблю, коли мене манить за собою мова, точніше, намагаюся весь час контролювати себе, не впадати у філологічний транс (усміхається, – ред.). Музика в цих текстах є, але не як канва, а як оточення.

- Ти, крім того, що поет і перекладач, ще й викладаєш в університеті Франка: передовсім польську літературу, але також і перекладознавство. Як воно – самому писати і паралельно викладати: не якийсь умовний creative writing, а саме базові освітні курси? Чим для тебе це є: своєю версією культуртрегерства, "дисципліною розуму", може, покликанням? А ще – чи бачиш серйозні проблеми в сьогоднішній гуманітарній освіті, багато б чого змінив, якби міг?

- Студенти насправді тримають у неймовірному тонусі. До студентів щороку приходиш "гол, как сокол", вони тебе не знають: ну ж, покажи, що ти за один! Є тільки ти, вони і твій предмет. Це щоразу "челендж": приймуть – не приймуть. І цікаво спостерігати за цим взаємним розкриванням, бо воно взаємне завжди. До закінчення п’ятого курсу – якщо викладаєш одній і тій самій групі – вже друзі. Не розумію, як, викладаючи, можна не використовувати цього ресурсу свіжості, гнучкості, який дає спілкування зі студентами. А в усьому іншому, прекрасна маркізо…

Зараз у вищій освіті панує якась така ситуація, що нагадує тандем, у якому сидіння розвернуті в різні боки. Закон про вищу освіту дає вишам широкі права автономії та самоврядування, бо університети мають користуватися академічними свободами, і це правильно.

Водночас на місцях майже нічого не міняється, і "автономні республіки" перетворюються на "удільні князівства". Українські ВНЗ, за кількома щасливими винятками, є мікромоделями суспільства з усіма його проблемами, і тут активна суспільна частка, яка є джерелом змін, не перевищує 7-8 %. Наприклад, за недавнім дослідженням Фонду демократичних ініціатив, такий відсоток студентів (8%) готовий публічно заявити про факти корупції в їхньому закладі.

Пригадую, яка була громадська активність у нашому університеті відразу після Майдану: ми створювали фокусні групи, працювали над реформами навчального процесу, автономізацією кафедр, забезпеченням прозорості і т.д. А потім на виборах ректора прийшла "мовчазна більшість" і обрала людину, яка могла гарантувати одне: ніяких суттєвих змін не буде.

Фото Романа Балука для INSIDER

- Польська література, яку ти добре знаєш, – чим вона є сьогодні? Якою мірою процеси всередині неї корелюють із загальноєвропейськими тенденціями? Є в ній зараз якась своя специфіка, що вона чітко протиставляє-увиразнює польську літературу (передовсім – прозу) на тлі інших - "близьких" і "далеких" - письменств?  

- Знаєш, я взагалі останнім часом щораз менше вірю в що-небудь "загальноєвропейське". Всі в Європі, схоже, вже достатньо одне одному набридли, розходяться зі спільної вітальні по своїх кімнатах, бурчать там, наводять якийсь лад. Якщо все-таки спробувати польську літературу розглянути на цьому тлі… Наприклад, у німецькомовній, англомовній, шведськомовній літературах уже останніх років 10-15 дуже важливою є тема імміграції, відчуження іноземця-емігранта в європейському суспільстві. Дещо з того навіть перекладене українською – "День у день" Терезії Мори, "Монтекор" Хемірі. У польській літературі цього взагалі немає, за винятком Аїди Амер, доньки змішаного палестинсько-польського подружжя, але й вона народилася вже в Польщі.

І це, мені здається, не тому, що іммігрантів у Польщі так мало, а тому, що польське суспільство ще не створило умов, щоб їхній голос прозвучав; комплекс бідного родича, яким усе ще страждають "східні провінції" ЄС, не сприяє великодушності, а без неї не може бути відкритості до прибульців. Недавні перипетії з утікачами в Східній Європі це доводять. А в Польщі до цього додається ще й фанатизм унітарної і монокультурної держави, через який у 1930-х роках у Польщі дійшло, фактично, до фашистського режиму, і який робить багато біди й зараз.

Віднедавна – сплеск інтересу до власної історії ХХ століття. У поляків і в нас цей інтерес прокинувся якось одночасно, притому його виявляють молоді чи доволі молоді автори, які не бояться брати важкі непроговорені теми – колабораціонізм, сексуальні стосунки жінок з окупантами під час війни тощо. Це – не їхні особисті теми, вони вже цього не пережили, і, може, звідти ця відвага. Роман Іґнація Карповича "Сонька", який я власне переклав, - один із таких текстів.

- А наскільки такі важливі та незручні тексти, що порушують купу проклятих питань, мають бути цікавими, по-оповідному майстерними? Ти допускаєш, що іноді в художній літературі "важливість" і "актуальність" можуть перекривати "захопливість" і "майстерність", і це не буде погано? Просто ж нині є така тенденція: якщо письменник "набрався мужності" і говорить про умовно важливе і неартикульоване, то якість художньої фактури немовби відступає на другий план, йому більше пробачають. Помічав?

- Помічав, і мені такі ситуації якісь неприємні, незручні. Це помилка формою. Хтось добре вміє, не знаю, квасити огірки, і намагається ними начинити круасан. Я не розумію, навіщо про все намагатися писати роман чи там оповідання. Я, наприклад, дуже ціную Мартіна Поллака, який порушує масу важких і важливих тем, і міг би, в принципі, писати художню прозу, але задовольняється есеїстикою. Це – якась чеснота, мені здається. І це зовсім не приглушує звучання самої теми. В 1970-х роках у Польщі одним із найважливіших текстів, які підняли тему повстання у Варшавському ґетто і взагалі потрясли суспільну свідомість, було інтерв’ю - розмова репортерки Ханни Кралль із Мареком Едельманом. Чому б і не інтерв’ю? Нащо роман?

Фото Романа Балука для INSIDER

- Нещодавно також щось серйозне сталося з суспільною свідомістю в Польщі: розгорівся гучний скандал, коли письменницю Ольгу Токарчук, чиїх "Бігунів" ти переклав, у її країні звинуватили майже в усіх смертних гріхах, адресувавши їй купу агресивних і ненависницьких звернень. Причина: Токарчук сказала, що уявляти польську історію всуціль толерантною і такою, що не знала колонізаторства і пригнічення меншостей, не видається можливим.  Як ти сприйняв цей конфлікт? Звідки взялося стільки люті до письменниці?   

- Мушу сказати, що за останній час сталося багато такого, що я донедавна вважав у Польщі неможливим. У нас – так, але в Польщі – ні. До мене це дійшло, коли я побачив на якійсь фотографії автобуси, якими правляча партія "Право і справедливість" позвозила до Варшави своїх прибічників на такий собі антимайдан. Це мене приголомшило, ця картинка. Вона показує, наскільки відносною є позиція країни чи суспільства в цивілізаційній ієрархії, наскільки легко зірватися вниз. І ще – те, наскільки одномірним і ідеалізованим був у нас образ Польщі. А ще знаєш, що мене здивувало: те, як сприйняли все це мої польські друзі та знайомі. Зі стурбованістю, тривогою, але без шоку.

Тобто все це десь уже було під поверхнею, як потенціал – ця агресія і нетерпимість знизу, це згортання демократичних свобод згори. Зрештою, був уже в середині 2000-х такий собі Роман Ґертих, праворадикальний міністр освіти, який намагався переписати підручники польської історії за націоналістичними лекалами і вилучив з обігу в Польщі європейський підручник із прав людини за "пропаганду гомосексуалізму". Тоді відбулися студентські демонстрації. Те, як швидко зараз організувався Комітет Оборони Демократії, як швидко він почав діяти, показує: всі ці опозиційні структури були в стані готовності – ще з кінця 1970-х – на той момент, коли доведеться захищати демократичні свободи.

Ситуація з Ольгою Токарчук показує, звичайно, наскільки закритими для внутрішньої критики є більшість поляків, наскільки вони звикли вважати себе жертвами, а коли не жертвами – то героями. Але особливо прикро, що ми, українці, поруч із євреями, досі в свідомості польського загалу є "лайливим словом". Якось хотілося вже про це забути. Ольгу Токарчук саме так і обзивали в соцмережах – єврейкою і українкою.