Оксана Забужко: Від Ліни Костенко я навчилася, як не можна поводитися з людьми

INSIDER завершує публікацію великого і важливого інтерв'ю Оксани Забужко – однієї з найвпливовіших українських письменниць сучасності.

У другій частині Оксана Стефанівна розповіла INSIDER про своє ставлення до Ліни Костенко, масштаб фігури Василя Симоненка і те, чому Нобелівська премія для Алексієвич – це, насправді, величезний подарунок Україні.

- Маючи сьогодні таку нагоду, я просто не можу не запитати про Ваше ставлення до фігури Ліни Василівни Костенко. Про вас – двох чи не найпомітніших наших жінок-письменниць за останні років п’ятдесят - часто говорять, порівнюючи і проводячи паралелі. Ваша позиція начебто й зрозуміла, особливо після "Notre Dame", де Ви окремі зауваги до творчості Костенко робили. Та хотілося б усе ж більшої ясності: ким вона є для Вас, що зараз про неї думаєте - якщо коротко?

- Тут коротко не вийде, про неї хтось із молодих літературознавців узагалі мав би окрему книжку написати, як колись Стус про Тичину – "Феномен доби, або сходження на Голготу слави". Але якщо в контексті нашої розмови, то їй варто було б не "самашедші записки" зараз писати, а таки спогади, з відкритим заборолом. Це був би вчинок і це була б мужність.

Про Горську, наприклад, ми це знаємо, про Костенко - ні. А це ж історія не тільки літератури, а й наших УРСР-івських політичних еліт, із яких походять нинішні. Вся історія нашої "хвороби". 25 років замовчування тільки загнали її всередину, а це найгірше, що могло статися.

А не говоритимеш ти – за тебе говоритимуть інші. І не завжди з чистими намірами, як той, пам’ятаєте, гебешний куратор, що три роки тому хвалився в пресі, як він Ліну Костенко у 1975-му за чаєм "умовив помиритися" зі Щербицьким і Ко., і після того її почали друкувати 100-тисячними тиражами. Така угода з КҐБ могла вимагати "всього тільки" мовчання, але за мовчання теж треба платити талантом, це як у тій дзенівській байці, де демон умовив монаха "всього тільки" не думати про білу мавпу, і з часом монах уже ні про що інше думати не зміг. Сорок років Ліна Костенко мовчить, і мовчить, і мовчить. І виявляється, що всі її найкращі твори, - ті, за якими її вже два покоління вивчають у школі, - були написані ще тоді, в 1970-ті. І це справжня трагедія.

Ким вона була для мене - це окрема історія. Я була з нею доволі близько знайома на початках своєї поетичної кар’єри, і якби не її голос, то мене б і в Спілку не прийняли у 1987 році, між іншим. Вона була членом президії Спілки, лауреатом Шевченківської премії, канонізованою живою легендою, її слово було закон. А я була молода, і саме в процесі пошуку "живих учителів",  у такому віці це абсолютно природний процес. І її ореол слави не міг не впливати на уяву, бо отаким, яким ви успадкували її образ зі шкільних підручників, таким він був і тоді, тільки ще "гарячий". Із "дисидентським" флером, але водночас з усіма ознаками "успіху", "перемоги" - більше ніхто такого тоді не мав. Усі ці сорок років цей образ перебуває в "замороженому" стані, а в 1970-1980-х це все ще було живим і беззастережним, воно сліпило, і влада її також була беззастережною.

А страх і сервілізм у тодішній Спілці панував такий, що це сприймалося ледь не як "виклик системі", і все видавництво потім тиждень бігало, хихотіло, і всі пошепки одне одному переказували, як вона "йому врізала". Такої влади більше ніхто і ніколи не мав. Олесь Гончар, наприклад, просто так не поводився. Він був дуже амбіційний, ранимий, теж "носив корону", але такого не робив. Я з ним також була знайома, тільки в зовсім уже "дитячому" віці. Бо я ж із "літературних вундеркіндів" -  у мене  перша публікація була в десять років, у журналі "Радянська жінка", потім у "Літературній Україні", готувалася книжка, а потім уже був "Вступ до комсомолу", який мене ще у 1985-му "прикрив", коли йшов до друку "Травневий іній". Дитячий віршик, акурат у віці 14 років написаний, у день того вступу.

Фото Євгенії Люлько

- Серйозно? Мене друзі, знаючи, що йду до Вас на інтерв’ю, просили: а спитай в Оксани Стефанівни – на хвилі нашої декомунізації – про той вірш, що вона про нього думає сьогодні? А він, значить, в 14 років був написаний.

- (Сміється, – ред.). Це справді був день вступу до комсомолу, 1975 рік, весна. І того ж року цей вірш уперше надрукували - в газеті "Молодь України". Хоча мене тоді вже перестали друкувати, і книжку, що була запланована на 1973-й, з плану зняли – батьківське прізвище на тодішній хвилі репресій стало "одіозним", мене аж тільки після татової смерті до книжки "допустили". А віршик той якраз дуже щирий, і навіть не про комсомол насправді – той вступ там привід для складніших почуттів, тільки ж у нас ніхто далі заголовків не читає, а вже поезію й поготів. Ви коли востаннє читали серйозну критичну статтю про якусь поетичну книжку?

А як той вірш писався – це, знову-таки, окрема історія. Уявіть: от, ти  - дитина, ростеш, вчишся, батьки тобі вдома щось там розказують про соціум, в якому ти живеш, але це все для тебе ще абстракція, це "не твоя війна"… А потім одного дня на класній годині класний керівник усіх збирає і каже, що, мовляв, я маю донести до вас, що вам вже сповняється 14 років, а у нас у країні, згідно з законом, людина з 14 років відповідає за свої вчинки. 

Мені це сильно запам’яталось. А потім так само всіх строєм – у комсомол, і теж тебе ніхто не питає. І ти виходиш з райкому із цим новеньким "палючо-червоним" квитком, першим своїм "офіційним" документом, і відчуваєш, що ти вже не дитина - з тобою щось відбулося, "щось змінилось у житті", без твоєї волі й участі. Доросле суспільство пред’явило на тебе свої права. А які - цього ти ще не усвідомлюєш. Тільки відчуваєш, що тебе вже "посчитали", і це все до чогось тебе зобов’язує. "Комсомольська юність", як з усіх репродукторів кричать? Та ні – "комсомольська зрілість": пора починати розуміти світ, у якому живеш, хоча б для того, щоб розуміти, що він із тобою робить… Я вам зараз це переказую прозою, а воно ж все є у вірші, фотографічно. Все те почуття вимушеної "соціальної ініціації" там відтворене покадрово, як на слайдовому фільмі, – включно до грози, яка того дня над Києвом пронеслась. Я пам’ятаю, в якому пальті йшла від Радянського райкому по бульвару Шевченка, як текли вниз і пінились  потоки (гроза пройшла, поки ми в райкомі були: "від громів дзвеніли шибки"). Як якийсь військовий чіплявся до мене, теж як до дорослої, з питанням, де купити "Київський" торт, - і вірш сам писався на ходу, я взагалі всі вірші "виходжую" ногами.

Я тоді вирішила, що пора вчитися читати газети й розуміти політичні події. Бо тато мене вже намагався був навчити читати "Правду" - це було особливе вміння, яким володіла радянська інтеліґенція: читати "по-рентгенівському", виловлюючи інформацію "між рядків", вранці "Правда", ввечері "ворожі голоси", - і складаєш пазл у більш-менш об’єктивну картину. Це вміння  дуже мене виручає  нині, в умовах інформаційної війни, багато часу економить.

Але тоді я довго брикалася, бо це все здавалося такою нудотою, а вже хлопчики крутилися поруч, вже Pink Floyd був, ну яка ж тут газета "Правда"?! А того дня, йдучи бульваром Шевченка, вирішила: ні, "пора взрослєть"! І так почалася моя домашня "політшкола".

"Повертає до мене планета у кривавих шрамах лице, з чорно-білих вікон газети віє порохом і свинцем" - свинець, це друкарська фарба, досі той запах пам’ятаю... Все є у вірші: непоганий "документ" від  14-річного "свідка доби" вийшов, просто критики нема в країні, щоб нормально прочитати.

- Повертаючись до Ліни Василівни: в який момент похолоднішали стосунки?

- Та навіть не похолоднішали, а обірвались.

Серйозний був досвід, "формативний". Але свого часу Оксана Пахльовська мене попросила нікому про це не розповідати, і я їй дала слово. І відтоді 25-й рік говорю про Ліну Костенко тільки як про письменника. А той отриманий досвід від особистого спілкування потроху використовую в своїй прозі, але так "замасковано", і з "відволікаючими" фішками, що, повірте, досі ще ні одна душа ні про що не здогадалася. Так що слово держу.

- Тоді давайте про її поезію – це не Ваша лінія спадковості? Ви багато говорите про Вільде як попередницю,  тепер я зрозумів про Жиленко. А Костенко?

- Взагалі-то, я "плужниківка" насправді, коли вже на те пішло. Обожнюю "Галілея", в ті самі 14 років цілу цю поему знала напам'ять і досі можу з пам'яті цитувати. Залюбки прочитаю його біографію, коли її хтось напише (усміхається, – ред.).

А Плужник для мене тривалий час був номером один, після раннього Тичини, в нього такі пронизливі екзистенційні штуки є, особливо короткі, восьмирядкові, хоч на камені карбуй: "Каменя один приділ — лежати! Вітрові один закон — лети! Тільки я поставлений питати, як не цілі, то бодай мети…". Зовсім новий для ХХ століття голос, нове світовідчуття: "Зустрів кулю за лісом. /Саме там, де посіяв жито. /За яким бісом /Стільки було прожито?" Який вам Камю - Камю ще тоді в пелюшках був!

Це дійсно був протоекзистенціалізм, що на двадцять років випередив західноєвропейський, - оці всі наші київські хлопчики 20-х років: Плужник, Підмогильний, Антоненко-Давидович. Просто Україна зіткнулася з тоталітаризмом на півпокоління раніше од Європи, і література 1920-х відбила цей досвід. Той же Підмогильний – про нього як про предтечу екзистенціалізму вже Шевельов писав, на прикладі "Невеличкої драми". Я часто говорю, що Підмогильного я совєтській владі не прощаю особисто, тому що це був прозаїк "моєї групи крові" - мені для мого власного повноцінного прозового розвитку життєво необхідно було прочитати те, що він мав би написати в 40, у 50… А без нього я мусила все те вичитувати в Камю – так би мовити, діставати лівою рукою праве вухо. В 34 роки такого прозаїка вбити – та що таке для прозаїка 34 роки?! Тільки-но скінчений учнівський період, "Страждання молодого Вертера".

Він іще тільки був набирав сили, тільки продемонстрував потенціал. А потенціал був такий, що ми й до 34-го року ним написане досі читаємо і кайфуємо. Речі, які безвідносно до контексту є першокласними за гамбурзьким рахунком – всі! І мій у нього улюблений, насправді, якраз останній, незакінчений текст - "Повість без назви": там, де герой, приїхавши у відрядження до чужого міста і випадково вгледівши на вулиці жінку, що чимось його вражає, починає її цілеспрямовано шукати. І ніколи вже мені не дізнатися, чим закінчилася ця історія. Що було в автора в голові – бо замість того йому в голову ввалили кулю. І тим обікрали персонально мене. Бо якби Підмогильний написав свого часу все, що хотів, - тоді й я сьогодні писала б інакше. В нас просто була б інша література. Із зовсім іншою "мірою калорійності", так би мовити.

Фото Євгенії Люлько

- Закриваючи тему з Костенко – поетичних впливів там не було? Бо те, що фігура тиснула масштабом – це очевидно, а от безпосередній вплив...

- Ну, мені багато що імпонувало в її поезії. Але не те, що в ній впізнають "як своє" вихованці радянської школи. Колись у розмові вона згадала, що замолоду писала "під Цвєтаєву", адже починала вона по-російськи, потім вчилася в Москві, і весь тодішній "мейнстрім" на ній не міг не позначитися. По-справжньому її годі зрозуміти поза контекстом поетики "советских 50-х", де найпрестижнішим був жанр "колхозная поема", – літературознавчий термін уже пізніший, і зовсім не в принизливому сенсі вживаний: "Страна Муравія" Твардовського, наприклад, – дуже добротний зразок цього жанру.  

- Такий дозволений формат.

- Так, "літінститутівський". З достатньо раціональною поетикою, "писанням стовпчиками" й розрахунком на сценічну декламацію. Сама по собі ця поезія не музикальна, не "діонісійська" – вона "конструктивістська". А я найбільше ціную в поезії саме голосову стихію, інтонаційну – там, де чути генетичний зв’язок поезії з музикою. І в Костенко мені теж найбільше подобалися вкраплення розмовних інтонацій, такий трохи іронічний голос "Мудрої Баби", як звався персонаж однієї її ранньої поеми. Всі ці зворушливі жіночі образи, ці чудесні селянки, такий Марко Вовчок середини ХХ століття - "вона була красуня з Катеринівки", "та сама Ївга", Маруся Чурай перед стратою, всі ті баладні історії – воно було дуже живе і дуже гарне, з цього могло насправді вийти щось хороше і в прозі. Але потім раціональність узяла гору, і все більше було знати "пальці ремесла" - аж до нинішньої автопародійності.

Хоча найцікавіший із того покоління мені завжди був Симоненко – той пацан був вочевидь геніальний від народження! То вже таємниця на межі містики – звідки він такий міг узятися, дитина, що вийшла з найстрашнішого дна, гірше ГУЛАГу, - сирота зі сталінського колгоспного села! І це ж не Катерина Білокур - це вже "висока література", яка одним вибухом переломила весь соцреалістичний мейнстрім і народила ціле покоління: всі наші шістдесятники де факто "вийшли" з нього. А хлопчик загинув у 28 - тільки й устигнувши, що вирости, спробувати м’язи в усіх жанрах і продемонструвати, на що він здатен. Пройшовши всього тільки "учнівський період".

Голова паморочиться, коли подумаєш, що з нього могло бути років через 10, через 20… Його проза, ті невеличкі оповіданнячка, родом із Стефаника й Гемінгвея (я тільки нещодавно дізналася, що в університеті він був "стилягою" і запійно читав американців) – "Кукурікали півні на рушниках", "Весілля Опанаса Крокви" - це ж дуже серйозні вже речі, і характери, й драматургія – як готові кіносценарії, така "селінджерівська" поетика, а врахуйте, коли то було написано, і що тоді в СРСР писали й друкували!..

Той хлопчик готувався щось дуже важливе світові сказати – і він сам про те знав, а це вже неомильна прикмета генія. От його біографію ще можна зібрати докупи – по окремих фразах, епізодах, поки не відійшли його однокурсники, всі, хто його знав по Києву 1950-х і потім, по Черкасах…

- Тобто ми ще й близько не знаємо всієї правди про них? 

- Там фігура мовчання тотальна, мовчання вимушеного – у кого за домовленістю і згодою, а в кого "по изнасилованию". Тому й оцінювати це покоління тільки за наявними текстами просто неможливо, некоректно. Це інший "біологічний вид культури", інша класифікаційна рубрика. Модель, якщо хочете, не стільки юдейська (Книга), скільки грецька, антична – "сократична бесіда". Уявіть, якби до нас не дійшли Платонові й Ксенофонтові "конспекти за Сократом"? Так і з наших 1960-х до нас щось сьогодні доноситься окремими уривками, з різних боків, але ми не знаємо, як те скласти докупи. Наприклад, з останнього ув’язнення Василя Стуса уціліло тільки те, що дійшло в листах, – а це ж п’ять років життя великого поета, цілий період - і "ни строчки, ни вздоха"! Тільки окремі фраґменти дають уявлення про масштаб росту особистості, як іскри від великого вогню, якого не видно.

Наприклад, Леонід Бородін, який був разом із ним на зоні в Кучино, принагідно згадує – не про Стуса спеціально, а просто як цитату з копірайтом: "Как говорил Василь Стус, всякая честно додуманная до конца мысль о жизни способна причинить боль". І ви на таке натикаєтесь, оп – впускаєте щелепу і забуваєте, куди по неї лізти. Тому що це абсолютно грандіозна думка – з неї однієї цілий філософський трактат можна написати! Отакі речі визбирувати треба, от по таких речах, часом навіть краще, ніж по тому, що їм вдалося залишити на письмі, можна ще взяти слід – і, як Шевельов казав, відбудувати не місто, а проект міста, яке так і не було збудоване. Відновити розірваний зв’язок часів, без якого ми самі вічно лишатимемось у ролі,  як казав той-таки Стус, "колгоспних підлітків" - чи, з поправкою на сьогодення, "підлітків спальних районів".

Фото Євгенії Люлько

- Думаєте, культура обумовлюється найперше саме спадковістю?

- Так культура і є, по факту, "спадковість" - отой самий провербіальний газон, який плекається й поливається тисячу років без перерви! Чи, якщо хочете, біоценоз, як у системі видів Ліннея, де кожне дерево, кожний метелик має свою екологічну нішу, і всі вони між собою взаємозв’язані: вирвали з "екосистеми" одного такого Підмогильного чи Хвильового – і в наступному поколінні хтось "недоотримав" належної саме йому порції "калію й магнію", зріс анемічним – якщо взагалі зріс… Попередники забезпечують тебе тисячами незчитуваних тобою кодів, це все тобою в процесі росту несвідомо всотується, перетравлюється – а вже потім, пост-фактум який-небудь Лем напише, що Набоковська "Лоліта" вилупилася з "Ідіота" Достоєвського, з історії про швейцарських "покривджених дітей", чого сам Набоков міг зовсім і не усвідомлювати.

Бо це саме завдання критики – відстежувати цей потаємний "рух соків" по стовбуру культури. А уявіть, якби Достоєвського розстріляли?.. Та тут один розтоптаний "метелик Бредбері", пам’ятаєте? – і вся внутрішня логіка розвитку культури порушується, і на наступні покоління вже падає тягар додаткової ваги – "надробити", "залатати" пропущене, говорити вже, так би мовити, "за себя и за того парня".

А в нас не один "метелик Бредбері", а суцільний Сандормох, різної міри тяжкості, вісімдесят років зяє в анамнезі чорною дірою! Тому сьогодні нашій літературі доводиться спішно, скоромовкою "залатувати" вирубане, як нарощувати собі самій ампутовані тканини. Ясно, що це позначається на стилі, на характері оповіді, взагалі це дуже цікаві процеси - така "самореабілітація" історично скаліченої літератури, що, між іншим, свідчить про її життєву силу, тільки їх теж ніхто не відстежує.

Я  от нещодавно писала передмову до перевидання "НепрОстих" Тараса Прохаська – страшенно люблю цю річ і колись з "Книжкою року" посварилася через те, що вони йому Гран-прі не дали. Тарас перший відкрив там спосіб, як проза з таким вимушеним "синдромом набутого культуродефіциту" може "відбудуватись" до рівня роману: взяти "сюжетний крок" відразу в три покоління! Одним махом покрити – як не замалювати, то бодай заштрихувати - всю нашу історичну "зону мовчання", для якої попередні, порубані-постріляні покоління нам "не лишили слів". Оскільки в Тараса взагалі "конспективний" стиль, "кліповий", то йому це вдалося блискуче. І одночасно з "НепрОстими", завважте, виходить "Тема для медитації" Леоніда Кононвича – теж із "трипоколіннєвим" сюжетом, тільки в Кононовича вже видно вимушену "жмаканість" оповіді, так елеґантно "сховати сліди", як Прохаську, йому не вдалося…

- Ваш "Музей покинутих секретів" сюди ж?

- Так, я тоді вже над "Музеєм" працювала, а поки його закінчила, вийшло ще "Весілля з Європою" Санченка – теж проговорювання "за три покоління відразу", а потім і "Століття Якова" Володимира Лиса – історія краю, відбита в житті столітнього діда, суперовий, до речі, прийом, через 5 років у шведів Юхан Юханссон на ньому "світового бестселлера" витяг…  Ми ж усі не змовлялися між собою - ми незалежно одне від одного вийшли на один і той самий "больовий нерв" літератури: потребу негайно, зараз же "заповнити мовою" пустоти, залишені нам у спадок минулим століттям. Між іншим, в центральноєвропейських літературах теж за минуле десятиліття намітилися подібні тенденції – від Юлії Франк до Міленко Єрґовіча, і теж невипадково: в них також накопичились за повоєнний період "зони вимушеного мовчання", які гальмують розвиток літератури, - хоча, звичайно, не такі катастрофічні, як у нас.  

Фото Євгенії Люлько

- Оксано Стефанівно, першу частину інтерв'ю ми завершували Вашими прогнозами стосовно літературної Нобелівки. Тепер ім'я лауреата вже відоме: це Світлана Алексієвич. Як Вам таке рішення комітету і що воно потенційно означає – і для самої письменниці, і для її літератури – за гамбурзьким рахунком?  І взагалі – це премія якій літературі? Бо тут вже надто багато спекуляцій довкола накрутили, пропонуючи свої визначення: "білоруська", "російська", "російськомовна", "пострадянська".  

- Я в захваті! І, повірте, зовсім не тому, що з пані Світланою ми знайомі вже багато років і нас багато що пов’язує в професійному плані. Тепер уже можу зізнатись: кулаки я тримала якраз за неї, тільки боялася озвучити це вголос із суто забобонних міркувань: щоб не зурочити! Що цей Нобель означає для неї – це, гадаю, краще питати все ж таки в неї, а по-моєму, значно важливіше, що він означає для світової літератури – раз, і для світової політики – два. Тому що Нобель, не забуваймо, - це насамперед найбільший у світі "мікрофон", який робить голос лауреата одразу чутним у всіх куточках планети.

Саме тому всі мої поштові скриньки в ці дні завалені привітаннями від західних колег – щось подібне було тільки в 2009-му, коли Нобеля одержала Герта Мюллер (як сказав мені тоді один німецький критик: "Вітаю, нарешті вони звернули увагу й на радянський тоталітаризм!"). 

А щодо суперечок, "якій літературі" це премія, то не забувайте, що феномен Алексієвич – особливий, і в жодну шухлядку не втискається: ця жінка за всіма показниками стоїть в літературі в абсолютній однині. Єдине, з ким її можна порівнювати, і наші літературознавці це вже й робили,- це з Гоголем. Але не тільки в тому розумінні, що обоє вони письменники "двох культур", і обоє російськомовні, бо ні Гоголь тодішньою українською "Петербурзьких повістей" і "Мертвих душ" не написав би, ні "Велика Утопія" Алексієвич не могла б бути написана по-білоруськи (саме під "Утопією", і саме в поколінні Алексієвич її країна свою мову і втратила - Юрій Шевельов порівнював у цьому сенсі білорусів із верхньолужичанами, паралелі там дійсно разючі!).

Але аналогія з Гоголем насправді глибша. Можна сказати так: він "породив" російську як світову літературу, а Алексієвич цей її період –  завершила, "закрила". Він прийшов у російську літературу "ззовні", побачив "мертві душі" і вжахнувся -  а вона, дочка "советского военнослужащего" і дитя "толстовської" гуманістичної традиції, зсередини цієї самої традиції і цієї самої "Утопії" чесно, анатомічно-скрупульозно задокументувала - саму індустрію "умертвіння душ". Як лікар, що ставить досліди на собі.

Ніхто в цілій російській літературі (за винятком хіба Сорокіна, який "дещо запідозрив") навіть близько не підступивсь до такого діагнозу – Алексієвич сама-одна "відпрацювала" за неї всю. Єдина виявилась адекватною історії саме на рівні людини, там, де література й покликана працювати.

Таким чином її "п’ятикнижжя" виявилось, парадоксальним чином, і єдиним російським постколоніальним романом: остаточним виходом із круга "Великої Імперської Літератури" - і на рівні меседжу, і на рівні жанру.  Тому що жанр – це окрема тема. Тут новаторство Алексієвич незаперечне, вона дійсно вивела нон-фікшин на "романний" формат. Ціле 20-те століття література намагалась, услід за фільмом, "спортретувати масу", "дати голос мільйонам" - але старими, традиційними засобами це все одно ні в кого не виходило, бо література все одно мислить в категоріях не маси, а особи, вона завжди - "від людини до людини".  А Алексієвич, зберігши людину – щоразу "ось цю", живу-конкретну, - одночасно дає "колективний портрет", плюс історію з "великого наративу", "епічну": жінки на війні, діти на війні, Афганістан, Чорнобиль, пострадянські самогубці… Це ж все в дійсності дуже тонко змонтовані автором літературні сюжети, тільки в "піксельному розділенні" окремих доль. А це вже література 21-го століття, коли хочете.

Так що Нобелівський комітет і в цьому відношенні порадував: дав знати, що бачить – світ дійсно міняється, і література разом з ним. Взагалі, премія Алексієвич – сигнал, що світ стоїть на порозі серйозної переоцінки цінностей (і не лише в літературі). І тут я вже скажу, як той німецький критик: нарешті!