Міленко Єргович: Я не розумію, як можна любити Мілошевича або Путіна

Єрговича українські читачі полюбили якось одразу і назавжди, забувши навіть про свою багатолітню любов до іншого неймовірно популярного у світі балканця – Мілорада Павіча, хоча більш відмінних авторів ще треба пошукати. Спочатку ми отримали чудові "Історії про людей і тварин", за ними – чи не головні романи письменника: "Рута Танненбаум" і лауреата престижної премії "Ангелус" "Срда співає в сутінках, на Трійцю". Останній – у неймовірному перекладі однієї з головних поеток покоління Катерини Калитко.

Єргович народився, вчився і тривалий час жив у Сараєво, аж поки не прийшла війна і не було навмисно, фосфорними бомбами і без доконечної необхідності, зруйновано Сараєвську бібліотеку – символ мультикультурності регіону, яка на очах письменника  перетворилася на суцільні руїни. Це, вочевидь, стало останньою крапкою, і Єргович перебрався до Загреба, де нині не втрачає жодної можливості критикувати все більш авторитарний хорватський політичний режим.

У 1994-му вийшла перша книга оповідань "Сараєвський Мальборо" (її частина міститься в перекладених "Історіях") – і письменник прокинувся буквально "зіркою". Потім було ще зо п’ять книг малої прози, книги поезії і велика проза: різна, іноді й кардинально відмінна, але завжди варта винятково найсерйознішої уваги. Численні різномасті премії тому переконливий доказ.  

INSIDER поговорив з Єрговичем під час першого Міжнародного фестивалю оповідання Intermezzo, в якому письменник брав участь.

- Днями вручили міжнародну Букерівську премію - вона дісталась угорцеві Ласло Краснагоркаї, хоча було багато претендентів зі Східної Європи. Як вам таке рішення? Чи бачите ви кращу кандидатуру?

- Мені дуже приємно, що Ласло отримав Букера, бо він блискучий письменник. Однак про цю премію я не думаю аж надто добре. Насправді, це англо-американська нагорода, яку вручають англо-американським авторам. І, власне, для того, щоб створити ілюзію, що це не так, вигадали того Букера за літературний шлях - його вже отримали двоє письменників із цих країв: Ісмаїл Кадаре і Ласло Краснагоркаї. Тому мені приємно, але не більше.

- А хто з нині живих письменників зі Східної Європи точно заслуговує такої, нехай і кон’юнктурної, але все ж значної нагороди, як цей Букер чи навіть Нобель?

- У Східній Європі зараз живе декілька дуже добрих і важливих для всієї іншої Європи письменників: це, передовсім, Ольга Токарчук, Маґдалена Туллі, Анджей Стасюк, Юрій Андрухович, Оксана Забужко, Давид Албахарі.

Цілком можна сказати, що східноєвропейська література нині є однією з найважливіших частин європейської літератури. І саме тому мені не подобаються розмови про важливість Букерівської премії.

В американському книговиданні лише три відсотки на рік - це перекладна література, у Британії ситуація не набагато краща. Тобто можна сказати, що світова література як така їх не цікавить. Та я думаю, що це більше шкодить саме американському літературному полю, ніж решті світу. Просто небезпечно бути закритим у такий спосіб. І в сенсі такої культурної закритості США все більше нагадують Північну Корею. Що суперечить тому, чим були Сполучені Штати для цієї частини Європи в часи "холодної війни".

- А премія "Ангелус", яку ви отримували, - вона репрезентативна для цієї частини світу, там дійсно нагороджують най-найкращих?

- Ці дві нагороди не можна порівнювати. "Ангелус" - це східноєвропейська премія, яка фокусується винятково на цьому регіоні та його літературі, дається лише тим книгам, які перекладені польською. Ця нагорода має свій чітко визначений простір, і це дуже добре. І "Ангелус", на відміну від Букера, не вдає з себе чогось більшого, чогось, чим він не є.

Фото: Анна Попротська, для INSIDER

- Ми заговорили про Краснагоркаї. А якщо говорити про митців, які, маючи беззаперечний статус, у певний момент роблять контроверсійні заяви: той самий Петер Гандке, коли він висловлювався про балканський конфлікт, і Кустуріца, який нині так завзято підтримує Путіна і постійно тужить за тією Югославією. Для вас ідеологічна позиція митця суттєво змінює ваше ставлення до його творчості?

- Мене це нервує і нервувало. І навіть ображало. Особливо на Кустуріцу я був розлючений дуже багато разів. І я був у відчаї через Гандке, бо у 1980-х роках, коли мені було 17-18, це був один із тих письменників, які мене формували. Але нічого з цього не може змінити мого ставлення до книжок Гандке - для мене він був блискучим тоді, таким залишається і сьогодні. Те саме стосується і Кустуріци. Хоча - так, мені дуже шкода, що він настільки закоханий у Володимира Путіна.

- Це може бути гра чи він дійсно щирий?

- Важко розібратись у людських мотивах і відчуттях, особливо, якщо йдеться про когось, із ким ви не можете сісти і безпосередньо поговорити, а з Кустуріцою я не розмовляв 25 років.

Хоча я й сам собі часто ставлю це питання. Не тільки щодо нього. Я питаю себе: як розумні і талановиті люди можуть любити, скажімо, Слободана Мілошевича? І взагалі - як талановиті і розумні люди можуть любити когось дурного і бездарного? Я міг би це зрозуміти, якби Мілошевич чи Путін були особливо чарівними і підкорювали всіх. Бо історія знала чарівливих злочинців. Але в цих двох узагалі немає жодного шарму і привабливості. Тому я справді не розумію цих митців. І дратуюся. Найпростіше тут сказати, що кожен у цій справі має матеріальний інтерес, але для мене це занадто банальна відповідь.

- Наш "середній" читач асоціює літературні Балкани з двома-трьома іменами і поза ними майже нічого не знає: це Данило Кіш, Мілорад Павіч і, можливо, Болеслав Пекич і Горан Петрович. Для вас особисто ці люди що значать? Ми їх переоцінюємо чи вони справді великі митці?

- Данило Кіш - грандіозний письменник і для мене особисто, і для всього мого покоління. Він уплинув на нас і на рівні поетики, і на рівні політичних поглядів і моралі.

Мілорада Павича я ніколи не любив, "Хозарський словник" для мене штучний роман, але, можливо, це тільки моя читацька проблема - було б недобре любити всіх письменників. А Пекич - один із найважливіших балканських і югославських письменників. Але проблема в тому, що він із тих авторів, які написали дуже багато, а перекладаються майже завжди не найважливіші їхні книжки. І коли десь згадують Пекича, я ніколи не можу точно сказати, про якого саме Пекича мова (усміхається, - ред.).

Петрович мені цікавий, він потужно перекладається в Росії і стає своєрідною літературною "зіркою" там. Я не думаю, що це погано, але мені просто шкода, що деякі інші письменники з покоління Петровича не перекладаються ні в Росії, ні в Україні.

- А у вашому поколінні написана та маса першорядних текстів, які дають підстави говорити, що покоління, оця генерація таки сформувалася?  

- Про покоління тут тяжко говорити зовсім з іншої причини. З розпадом Югославії розпались і зруйнувалися наші екзестенційні спільні "капсули", наше співіснування. Ми не можемо бути поколінням хоча б тому, що дуже часто живемо далеко один від одного і пишемо різними мовами.

Скажімо, мій друг іще з 1980-х років, Александар Гемон, - сараєвець, який поїхав до Америки, коли почалася війна в Боснії, - тепер пише англійською. Гемон для мене - і літературно, і суто по-людськи - один із найближчих письменників. Але чи належимо ми до одного покоління, якщо він пише англійською, а я - хорватською чи сербохорватською? У мене немає відповіді на це запитання.

Те саме стосується ще одного балканського письменника, народженого в Боснії, який у дитинстві емігрував до Німеччини, - це Саша Станішич. Тематично і на рівні поетики Станішич мені дуже близький, але він пише німецькою. Мій найкращий друг - Семездин Мехмедінович - сам із Сараєва, але живе у Вашингтоні, і пише тією мовою, якою я зараз говорю. Хоча живе дуже далеко. Але, попри це, він, можливо, єдиний письменник, з яким я відчуваю поколіннєву спільність і в стосунку до якого я можу сказати "ми", почуваючись цілком комфортно.

- Ті, про кого я можу сказати "ми", сходимося на тому, що "Срда співає в сутінках, на Трійцю" - ваш найкращий і найважливіший роман, хоча усього написаного Єрговичем - сподіваюся, це тимчасово - ми й не знаємо. А ви відчуваєте цей роман як свій головний?

- Для початку я хочу висловити вдячність своїм перекладачам, бо це їхня заслуга в тому, що ви читаєте саме такі мої книги. Але поза цим мені важко відповісти щось конкретне. Для мене завжди найважливішою є остання написана книга. Тому тут я навряд можу бути об’єктивним.

- Виглядає так, що "Срда" - це великий наратив про те, що трапилося з Югославією протягом останніх десятиліть, який вдало маскується під детектив. І здається, що нині це загальна тенденція: великі речі не промовляються прямо, а якось мімікрують під масову культуру - чи то для того, аби заохотити широкого читача, а чи тому, що по-іншому великий роман уже не можна написати. Ви свідомі цього механізму?

- Цей механізм виникає не через те. Просто саму історію про розпад Югославії можна краще розповісти, послуговуючись маленькими історіями. Бо це зовсім не грандіозна, не епічна історія. Загалом нічого з тих югославських подій не можна назвати грандіозним. Скажімо, під час подорожі з Києва до Вінниці я бачив страхітливо величезні локомотиви радянського періоду. Наші локомотиви як мінімум удвічі менші, а наші ріки менші утричі. Чому я кажу про це? Тому що все це вплинуло на наш світогляд. І виходить гротеск, коли наша історія пробує розповісти себе через якийсь грандіозний формат.

Про нас, про ту війну не можна написати нічого схожого на "Життя і долю" Гросмана - на югославських теренах це неможливо уявити. Правда в тому, що українські письменники чи ті письменники, які тут народжувалися (хай це і була тоді інша держава), також часто опинялися в ролі "малих" письменників - "малих", звісно, з погляду форми і формату, але великих з погляду всього іншого: тут й Ісак Бабель, і Бруно Шульц. Попри те, що Шульц, наприклад, був польський і єврейський письменник, мені подобається дивитися на митців крізь призму багатьох ідентичностей. Тому Бруно Шульц і український письменник також.

Фото: Анна Попротська, для INSIDER

- Ми згадали про малу форму і жанр оповідання. От і фестиваль Intermezzo, під час якого говоримо, також націлений на це: він-бо short story festival. Складається дещо химерна ситуація: з одного боку, у світі пожвавлюється інтерес до такої форми - можна згадати хоча б нагородження Еліс Манро Нобелівкою, але з іншого - видавництва і тут, і на Заході все одно хочуть товстих романів. Час великого наративу, здавалося б, минув, але хочуть саме такого. Що ви про це думаєте?

- Мені теж здається, що західні видавці люблять товсті книги. Я також їх люблю. Але це ще не означає, що конче мусить бути якийсь великий епічний наратив. Новий роман Ольги Токарчук має більше тисячі сторінок, але в романі немає жодного епічного наративу, жодної великої оповіді. Якби я обирав, то схилявся би саме до товстих книжок, які не містять епічності (усміхається - ред.).

На Заході живе стійке переконання, що книжки оповідань погано продаються. І я можу в це повірити. Але оскільки література це взагалі не надто прибутковий вид діяльності, письменник не мусить писати те, що добре продається. І навіть якщо ваша книга продається добре - але і тоді, коли продається погано - ви залишаєтеся приблизно на тому ж фінансовому рівні. Ті, хто хоче збагатіти на літературі, пишуть щось на зразок Сідні Шелдона. І ця літературна сфера мене не цікавить геть. Хоч проти грошей я нічого не маю.

- Міленко, зрозуміло, що ви щось про українську літературу знаєте. Цікавіше почути - що саме? Що виокремлюєте особливо?

- Я знаю непристойно мало насправді. І через це волію не робити великих висновків (усміхається, - ред.). Коли я говорю про Забужко чи Андруховича, я не маю на увазі української літератури. Говорю поза нею, у ширшому контексті. Думаю, щоб авторитетно говорити щось про неї, мусив би знати українську мову.

- У нас нині багато говорять про війну та літературу. І складається певний консенсус серед інтелектуалів щодо того, що велика кров здатна освіжити мистецтво, мусить у певній перспективі - десятилітній, скажімо, дати потужний імпульс цим речам. Вам близька ця точка зору з вашим досвідом?

- Війна для літератури - це і потужний рушій, але й велика небезпека. Чому небезпека? Бо під час війни буяє і квітне націоналізм і патріотизм, а з них жодної хорошої літератури вирости не може.

А може - ще й гірше: від патріотизму, з середини нього виростає така ж примарна патріотична література. Та з іншого боку, війна - це екстремальна ситуація, яка, безумовно, стимулює літературу.

І я не вірю, що важливі книги тут можуть написатися з великої історичної дистанції. Тобто або писати зараз, або не писати взагалі. Так само це стосується будь-якої іншої теми. Хибно думати, що потрібно зачекати, аби все стихло і вгамувалося, щоб загоїлися рани, і вже тоді можна писати.

- А "Благочестиві" Літтелла, які написані через стільки років після тих подій і не свідком, - для вас це не великий роман про війну?

- У нас цей роман досі не вийшов, бо якась химерна історія у видавництв там була. Але цей текст - це зовсім не те, проти чого я міг би виступати. Зрештою, я теж написав роман, де дія розгортається під час Другої світової. Але це трохи інше. Це писання і вигадування історії, яка не покликається на персональний досвід. А пишучи про війни, які ми переживали, навіть якщо не говоримо про власний досвід, ми на нього спираємося так чи інакше. І я не думаю, що цей досвід треба відсувати і чекати, поки він забудеться чи якось “утрясеться”.

- Поговорімо трохи про війну як таку. Ми колись із Катею (Катерина Калитко, переклала роман "Срда співає в сутінках, на Трійцю")  говорили, що наша нинішня ситуація з Донбасом нагадує тодішні балканські події: певні території в якийсь момент вирішують - про зовнішні "стимули" тут не говоримо, хоча знаємо про них, - існувати і жити "окремо". Для вас ця подібність суто зовнішня, а чи мова про типологічно схожі явища?

- Мені здається, що завжди треба бути обережним, щось із чимось порівнюючи. Але деякі речі справді схожі. Ситуації зі створенням Республіки Сербської в Боснії і Герцеговині й ситуація з отими, начебто незалежними сепаратистськими республіками на українській території, дійсно подібні.  І схожі вони передовсім ролями Белграда і Москви в цих подіях. Тим паче, що риторика Слободана Мілошевича і Кремля дуже схожа.

Але я дуже сподіваюся, що на цьому подібності закінчаться, бо продовження тієї історії не дуже хороше. Після того, як Мілошевич тицяв пальцями і казав "ви - фашисти, ви - фашисти", в Боснії і Хорватії ці фашисти справді з’явились. І я думаю, що для України це стало би справжньою катастрофою, якби щось подібне відбулося. В цьому випадку Європа нарешті зітхнула би з полегшенням, вмила би руки, і Путін отримав новий образ в очах європейської громадськості. В такому випадку вам марно буде доводити, що на що вплинуло і що до чого призвело.

- Ви як людина, яка переживала війну, можете щось порадити тим, хто нині живе в безпосередній близькості з нею? Яким може бути співіснування з цим явищем або в середині нього, якщо воно має місце в твоїй країні? Поза розпачем і песимізмом.

- Передовсім, я нікому нічого не радив би. Ще й тому, що досвід війни - це абсолютно безплідний і некорисний досвід. Він не може послужити навіть для поради. Але в одному я впевнений: людина має завжди мати на думці те, що вона в жодному разі не може стати тим, ким її хоче бачити ворог. Якщо Путін хоче представити тебе фашистом, то стати ним - не найкращий варіант. Я так само переконаний, що і гнів, і відчай тут не зарадять. Але найгірше поміж усім цим -  жаль до себе.

- Наостанок — ми говоримо тут за допомогою і посередництва Каті Калитко, вашого українського перекладача, з якою ви дружите. Як ставитеся до ситуації автор-перекладач: чи має письменник втручатись у процес перекладу, давати покрокові інструкції, а чи всі розходяться в різні боки і займаються своїм?

- Я гадаю, що перекладачеві треба давати повну свободу, бо жоден інший метод усе одно не допоможе. Мені загалом дуже щастило з перекладачами, але з кожним я комунікував у різний спосіб. Є перекладачі, які жодного разу не поставили мені жодного запитання і зробили блискучі переклади. Я собі так думаю, що вони або ставили питання комусь іншому, або мучилися, не знаючи відповідей.

Але є перекладачі, які ставлять дуже багато запитань. Я страшенно люблю відповідати на ці питання і реагую завжди відразу, хоча на листи я взагалі-то не дуже радо відповідаю. І телефон так само можу не брати. Але питання перекладачів - тут я відкритий. Бо вони зіштовхують письменника із зовсім іншою версією того, що він написав. У тому числі - зіштовхують із його помилками. І демонструють людині обмеженість її мови. А це завжди дуже цікава ситуація.

Фото: Анна Попротська, для INSIDER

- А вам комфортно  дружити з людиною, яка так близько знає механізми вашої прози? У вас немає дискомфорту від того, що інша людина так занурюється в ці речі, по-своєму "оголює" вас?

- У мене трохи незвичайна психологія: у певному сенсі я закрита людина, але не маю жодних проблем із тим, щоб розповісти іншим щось найінтимніше. Я не відчуваю особливого дискомфорту від того, що хтось розбирає мою прозу, наче телевізор, на деталі. Це не те, що зачіпає моє еґо, моєї цілісності - навпаки, це лестить мені.

Що стосується перекладачів - а в моєму випадку частіше перекладачок, - то мені, слава Богу, ніколи не траплялися такі, які не розуміли би того, що я пишу і для чого я це роблю.  Переклад - це дуже творча робота. Це певною мірою писання книги з початку. І мене завжди приємно дивує, коли хтось хоче написати спочатку саме мою книгу.

Редакція висловлює особливу подяку Катерині Калитко - поетці, координатору балканської програми Міжнародного фестивалю Intermezzo - за організацію і переклад інтерв’ю.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: 

7 найкращих книг літа

Катерина Калитко: У найближче десятиліття є підстави очікувати дуже свіжої, страшної і доброї прози