Марк Белорусец: Я не вижу сейчас в России больших писателей, которые искренне бы поддержали режим

Переводчик – профессия неблагодарная: об этих людях редко говорят, мало пишут и не часто вспоминают, хотя то, что мы на протяжении всей жизни можем позволить себе такое разнообразное чтение, в огромной мере именно их заслуга. К тому же, есть такие переводчики, которые масштабом и калибром своей личности никак не уступают тем, кого они переводят. Марк Белорусец - именно такой случай.

Интеллектуал и культуртрегер, Марк Абрамович почти всю жизнь проработал инженером-строителем, к переводам отнесшись поначалу, как к хобби. Но очень скоро его замечает украинская интеллигенция, он близко сходится с диссидентским движением и в конце 1970-х начинает публиковаться. Круг его интересов – цвет и слава немецкоязычной литературы ХХ века, не имена – эпохи: Георг Тракль, Роберт Музиль, Гюнтер Айх, Готфрид Бенн, Герта Мюллер. Недавний перевод романа последней "Качели дыхания" стал очень громким событием.

Ну и, конечно же, Пауль Целан - поэт, которым Белорусец занимается и которым живет всю жизнь. За фундаментальную книгу "Пауль Целан. Стихотворения. Проза. Письма", над которой он работал вместе с Татьяной Баскаковой и которая тут же стала библиографической редкостью, Белорусец в 2008 году получил премию Андрея Белого. А еще он дважды лауреат премии Австрийской республики.

INSIDER встретился с Марком Белорусцем в его родном Киеве и поговорил о радостях и трудностях переводческого ремесла. Хотя далеко не только об этом.

- Марк, у нас с большой помпой прошел "Арсенал", в Германии прошла Лейпцигская ярмарка: везде было много писателей, везде о многих говорили. Но вот лауреаты премии Георга Бюхнера, самой авторитетной немецкой премии, у нас – да и в России тоже - практически неизвестны. Это проблема рынка переводов или все же проблема той литературы, ее специфичности?

- Я не думаю, что это проблема литературы – это скорей проблема маркетинговых стратегий издательств, которые не умеют или не могут достойно представить такую значительную – даже в масштабах всей Европы - премию. Вот, например, Фелицитас Хоппе, в России ее более-менее знают. А в Украине ее произведения почти совсем неизвестны. 

Более десяти лет назад мы на русско-украинском семинаре  с начинающими переводчиками перевели среди прочих ее рассказ на украинский и русский. По результатам семинара вышла книжка на трех языках в издательстве "Критика". В нее вошли рассказы самых современных немецких писателей. Но никто на Фелицитас Хоппе внимания не обратил. На остальных тоже. С другой стороны - Нобелевский лауреат Герта Мюллер. В Украине ее кое-как знают, а в России - знать не хотят. А ведь было несколько моих публикаций Герты Мюллер в журнале "Иностранная литература", но все равно уверены – и это, кстати, говорит один из ведущих русских германистов, – что тема диктатуры и лагерей нам, мол, не близка. Я вот думаю совсем по-другому. Тема интернирования граждан других государств – это и сегодня актуально, недавняя история с Сенцовым и многими другими тому подтверждение.

- Вы можете вот так, с ходу, назвать те книги и тех немецких писателей, которых нам сейчас прямо необходимо перевести, имея в виду последние 10-15 лет? Что-то, что подходит под момент?

- Было бы интересно издать большой том замечательного швейцарского писателя Роберта Вальзера, он давно уже классик. Андрухович перевел одну небольшую вещь, хорошо перевел. Но надо бы большую книгу – с его романами, прозой. Может, было бы интересно перевести романы Фелицитас Хоппе, Райнхарда Иргля. Но вообще, как я заметил, совсем уж плохим писателям премию Бюхнера не дают (улыбается, – ред.). Потому можно смело брать лауреатов и переводить.

Елинек – блестящая писательница, кое-что в Украине переводилось. Есть очень хороший немецкий поэт Михаэль Крюгер – вот его следовало  бы издать, и мне очень хочется над ним поработать. Но это поэзия, и надо делать большой поэтический сборник, а наши издательства хотят ведь выпускать только романы, и чем толще, тем лучше – цена будет выше.

- Украинский рынок переводов, рынок переводов с немецкого языка – как он вам? Тут есть какая-то системность или это все достаточно хаотично? Надежды есть?

- Надежды есть всегда, особенно, на молодых переводчиков. И я таких вижу – например, Неля Ваховская, она много и талантливо переводит, Александру Григоренко стоит упомянуть. Алексей Оболенский, которого мы в прошлом году отмечали на премии "Метафора", неплохой переводчик. Переводчица с сербо-хорватского Катя Калытко заслуживает внимания. Со славянских языков, особенно с польского, много интересных, одаренных переводчиков, здесь у нас это как бы само собой разумеется.

У Андруховича есть хорошие стихи и отличная проза, его роман "12 обручей", скажем, мне очень нравится, но он ведь и переводчик прекрасный. Мы с ним переводили стихи одного поэта – Яна Вагнера, так уж получилось, сначала он - на украинский, а после я – на русский.  И переводы у Юрия получились замечательные, у него в текстах большое внимание к оригиналу, нет выпячивания своего "я".

И не только украинских писателей, что очень важно, особенно сейчас. В украинской поэзии все о’кей.

- А с прозой что-то не очень получается…

- Проза требует длительного дыхания, а такое дыхание предполагает достаточно длинную дистанцию, на стометровке можно даже не успеть разогнаться. Ульяненко был хорошим писателем, с перегибами, но все-таки. Андрухович тот же, Забужко,  Ирванец с его романом "Ривно - Ровно". Ну про популярных, совсем современных не говорю, плохо знаю. А вдруг наш удел - не проза, а поэзия. Впрочем, рано судить.

- Я вот тоже уже сталкивался с такими мыслями, и они меня возмущают в какой-то мере. Это как расписаться в некой некомпетентности – "нероманная нация". Не находите?

- Это ничего не определяет. Важно качество текстов, их актуальность. А роман это, повесть или эссе – роли не играет. Кроме того, есть проблема с определениями романа как такового. Это скорей стратегии не писателей, но издателей, особенно на Западе. Они всё готовы назвать романом, чтобы продать. Вот и книга Эстер Кински, только вышедшая на украинском. В нее вошли отрывки из книги  с отдельными зарисовками, рассказами о венгерском Банате. Немецкий издатель написал в подзаголовке "роман". А это скорее эссеистика, к тому же, разного качества. Да и писатель, мне кажется, сегодня не склонен выстраивать грандиозные конструкции во времени и пространстве.

Больших романов прошлого и позапрошлого веков всё же нет. Есть исключения, но все равно не "Война и мир", не "Идиот", не "Жизнь и судьба", протяженность действия компенсируется сжатостью. Сегодня "большие романы" – это, как правило, большие повести. Хотя у нас это слово не очень любят. А у немцев его и вообще нет, между прочим.

- Мы заговорили об украинских переводчиках. А что касается русских переводчиков – есть сейчас кто-то масштаба, например, Соломона Апта, Хлебникова?

- Ну, Апт - это огромная величина. Его перевод "Иосифа и его братьев" меня всю жизнь "не отпускает". Он сам, кстати, считал это своим лучшим переводом. Моей жене даже сказал: "Почитайте эту книжку, это самое главное, что я сделал". Но масштабные мастера сейчас есть. Например, Татьяна Баскакова. Она вот только что закончила перевод "Реки без берегов", романа-эпопеи Ганса Хени Янна, классика немецкой литературы прошлого века, которого в сегодняшней Германии, к сожалению, мало знают. Это колоссальный труд, в романе более полутора тысяч страниц сложной, но великолепной прозы. И это сделано классно. Алексей Прокофьев, переводчик поэзии, недавно опубликовал сборник стихов Транстрёмера, лауреата Нобелевской премии, перевел "Дионисийские дифирамбы" Ницше. Наталия Мавлевич, Галина Снежинская, Александр Белобратов, Евгений Витковский, Антон Нестеров, конечно, переводчик Джона Донна. Это все профессионалы, и назвал я далеко не всех. Но ведь еще жив такой классик перевода, как Виктор Голышев, переводчик Фолкнера и Капоте, не будем об этом забывать.

- Вы всю жизнь переводите Пауля Целана. Он для вас главный поет ХХ века? Или вы бы тут не выстраивали иерархий?

- Знаете, само слово "поэт" уже достаточно высокое. Но вообще – да, он один из самых значительных поэтов послевоенного времени. В немецкой литературе у него нет последователей, писать "под него" чрезвычайно трудно. И писать, как он. Бродскому гораздо легче подражать.

Я знаю, как минимум, десяток переводчиков – и здесь, и в России – которые им занимались, или занимаются. Вот недавно сделал свой сборник поздних стихов Целана Сергей Жадан, там есть удачи. Но переводить Целана, и правда, трудно.

Наряду с ним можно назвать прежде всего Осипа Мандельштама. Потом Элиот, Готфрид Бенн, Эзра Паунд. Из русской  поэзии – Пастернак. Я очень люблю стихи Давида Самойлова. Но не надо никого ставить рядом. Каждый поэт сам по себе.

- А современная русская поэзия – следите за ней?

- Из современных поэтов - Михаил Айзенберг, Александр Кушнер, Сергей Гандлевский. Борис Херсонский, пожалуй. Но вот возвращаюсь я часто к Кушнеру, к Александру Межирову. Некоторые стихотворения Игоря Померанцева тоже вспоминаются сами собой.

- А вам не кажется, что Кушнер очень вторичен на фоне Бродского, что там много "подобранного" за нобелевским лауреатом?

- Нет, не думаю. Понимаете, Бродский ведь тоже, как вы говорите, "подбирал". Мне кажется, что Кушнера в окружении Бродского не было, он не совсем оттуда. И если говорить о его лучших стихах – нет, они не похожи на стихи Бродского. Может, ритмический строй, просодия похожи, но экзистенция там совершенно иная. Это разные поэты, с разным мироощущением.

- Вы вспомнили о Херсонском. А как вы относитесь к явлению украинской русскоязычной литературы? Она для вас существует – Зарахович, Рафеенко, Галина?

- Мне трудно сказать, эта дефиниция появилась не так уже давно.  От того, что сейчас пишется в России, русско-украинские, так сказать, тексты чем-то отличаются, но они все равно в лоне русского литературного языка. Но и украинского контекста тоже. Это очень ценное явление, которое существует на стыке языков и культур.

Игорь Померанцев когда-то написал стих, где были слова "спека света", и вот эта "спека" - подарок украинского языка русскому: то слово, которое создает прекрасную многозначительность – здесь русское  "спекание", но ведь и "жара". Замечательный образ. Игорь почти вслед за Гоголем осторожно вводит украинское слово в контекст русской словесности, в другой язык. Каждый пишет, как он дышит. Эти слова у него в словарном запасе, более того, в заплечном мешке, в рюкзаке, и они возникают непроизвольно.

- На фоне фашизации российского общества и высказываний деятелей российской культуры о политическом моменте, многие вспоминают немецких писателей, которые когда-то поддержали национал-социализм: Бенн, Юнгер, молодой Грасс. Как вы относитесь к такому явлению, когда люди с такой тонкой чувствительностью повелись на фюрера?

- Молодой Грасс был солдатом, пусть даже в войсках СС, и не до литературы ему было. Не хотелось бы говорить о "человеке перед телевизором". Хотя в жизни Третьего рейха тоже было нечто схожее: создали в 1930-е годы приемник-репродуктор по заказу правительства, который стоил очень дешево. Через него массам и сообщали о "правильном" мировоззрении. Потому параллели есть. А касательно писателей – там у каждого свои резоны и своя история.

Бенн, например, на заре "новой Германии" обращался, сугубо в прозе правда, к "крови и почве". Хотел защитить экспрессионизм как направление от нападок национал-социализма, причислив его к исконно немецким явлениям. Но нацисты очень быстро поняли, что он не свой. Его исключили из "Писательской палаты", запретили публиковаться.

Юнгер – офицер, который прошел Первую мировую, у него были, видимо, какие-то "юнкерские" прогерманские настроения, но нацистом он не был. Некоторые культурные деятели видели в национал-социалистской ярости и обрядовой пышной истерии потенциал для обновления культуры, приток свежей крови. А с другой стороны, сколько у нас было тех, кого опьяняла большевицкая революция на первом этапе? Начиная с Блока. Он отрезвел к 1921-му году, тогда же и умер.

- Такого масштаба нет сейчас людей там?

- В сегодняшней России..? Понимаете, есть такие мифы, которым в России многие, к сожалению,  не могут противостоять. То, что у Бродского в стихах про Украину прорвалось –  болезненная, фантомная имперскость. Понятие неделимого культурного пространства переносится на политические границы. Хотя я и, правда, не вижу сейчас в России больших писателей, которые искренне бы поддержали режим.

Прилепин – хороший писатель, его "Санька"  - талантливый роман. Сила его в том, что он транслирует русскую стихийность. Очень узнаваемую и страшную. Но ведь не стихийность определяет русскую культуру. Нужно вести речь о человеке, а не о "человеке толпы". И людей, которые не заразились и не заразятся никогда, - совсем немало в России.

А в среде германистов симпатиков Кремля нет и вовсе. У меня был такой эпизод: поздней осенью 2013 года я заканчивал перевод повести Герты Мюллер, и мы часто общались с моим московским редактором. В какой-то момент я ей написал письмо с извинениями по поводу задержки правок верстки, ссылаясь на то, что у нас тут вот такие события начались. Буквально через два часа я получил ответ: "Конечно, мы знаем, и, безусловно, на вашей стороне". И это было, по сути, неофициальное мнение всего журнала "Иностранная литература". Мне это было очень важно.

- "Смычка" русской и немецкой культуры, которой уже бог знает сколько лет, - как она вам сейчас видится? Почему такие тесные у элит отношения даже во время таких конфликтов?

- С тех пор, как на русском престоле и вблизи него находились немецкие курфюрсты и герцоги, начиная с Анны Иоановны, отношения у этих элит были превосходные (улыбается, – ред.) Первая мировая помешала им, но потом быстро все возобновилось. Веймарская республика – подруга СССР. Гитлеровская Германия тоже. А если брать последние годы – Шредер просто был очень заинтересован в хороших отношениях с Путиным, дружба не без личной корысти, полагаю.

- А отношение немецких элит, интеллектуалов к Украине сейчас – оно какое? Что вам видится "изнутри"?

- Ну я не очень изнутри. Но вот я полгода назад был в Тюбингене и присутствовал на дискуссии "Россия в зеркале немецкой прессы". Мы пришли в зал, сели, но когда я потом оглянулся – все было забито, непривычно много людей. Участвовали в дискуссии несколько корреспондентов самых разных медиа, аккредитованные в России,  редактор  журнала Ostеuropa. Дискуссия сразу же завертелась вокруг Украины. Многие там до сих пор под обаянием огромного русского пространства вкупе с Толстым и Достоевским, конечно, не без комплекса вины, связанного с войной. Что немного странно, потому что и по отношению к Украине комплекс вины вполне может быть: и по поводу Первой, и по поводу Второй мировой.

Было много вопросов и реплик с места. Взгляды расходились, но, кажется, общий баланс был в пользу Украины.

Я могу судить и по другим людям, достаточно значимым в немецком культурном пространстве. Профессор Карл Шлёгель, например, большой специалист по русской культуре, по культурологии – у него позиция однозначная и непримиримая к русской агрессии. Пусть даже и не совсем проукраинская, но уж точно не прорусская. Я мог бы назвать и других,  видящих вещи такими, какими они есть. Хотя инерция обаяния русской культуры никуда не девается: "Россия Достоевского", "Россия Пушкина". Но кто согласился бы сегодня жить в России Достоевского? Никто, думаю.

- А усилия украинских интеллектуалов ощутимы на Западе, в той же Германии? Там есть большие, условно говоря, "фитбеки"?

- Украинские интеллектуалы собирают большие аудитории. Забужко, Жадан, Андрухович – их знают, их мнение весомо, к нему прислушиваются. Помню, был совместный вечер Андруховича и Жадана в Берлине, давненько, правда,  но зал был полон. С тех пор у них было в Германии много выступлений по отдельности. Насколько влияет их оценка событий, трудно сказать – нет и не может быть таких социологических данных. Но их мнение, высказываемое на страницах немецкой прессы, транслируемое, цитируемое самыми авторитетными изданиями, весомо, без сомнения. Не могу не упомянуть о нескольких сборниках статей и эссеистики, посвященных Майдану и нынешней войне в Украине. Туда вошли тексты украинских историков, культурологов, журналистов, писателей, в том числе и тех, о которых мы говорили.

- Давайте о вашей личной идентичности. Киевлянин, рожденный на Урале, украинский русскоязычный еврей, который переводит немецкую литературу, - у вас нет проблем с восприятием себя, со своим самоопределением?

- Да как-то нет. "Русский литературный переводчик из Киева" – так я себя мыслил вначале. В конце 1960-х - начале 1970-х я открыл для себя украинское диссидентское движение. И ощутил свою причастность к нему. Я присутствовал, когда отмечалась годовщина смерти Аллы Горской в 1971 году, накануне больших украинских посадок – и не чувствовал себя среди украинских диссидентов чужим. Это часть моего проживания, часть моего мира и сейчас. Поэт Олег Лышега был мой друг, мне удалось перевести на русский несколько его стихов, и я этим горжусь. Те письма, которые тогда ходили, и те документы, которые приходили из лагерей, и те аресты 1972-го года – это все происходило не помимо меня, советский "каток" катился и по мне. Никаких проблем с идентичностью, следовательно, у меня не могло быть. "Двуязычный украинец" - скорей так.

Тогда же я узнал таких людей, как Евген Сверстюк, Мыкола Лукаш, Григорий Кочур. Лукаш – потрясающий переводчик, феерический. 18 языков, 24 диалекта – какой сумасшедший диапазон! Декамерон, "Госпожа Бовари", "Фауст", Аполлинер, Любич, "Дон Кихот". Вклад Мыколы Лукаша в язык, в украинскую и в общечеловеческую культуры совершенно невозможно переоценить. Как и Григория Кочура с его Верленом и другими переводами.

Но значимость Григория Порфировича была еще и в том, что он инициировал украинский перевод, побуждал к нему. Бесценное культуртрегерство. Васыль Стус и Леонид Череватенко переводили Целана в конце 1960-х годов. Где они взяли в то время стихотворения Целана, ну где? Я знаю где: им немецкую антологию, в которой были стихи Целана, дал Кочур. Мне он как-то сказал:  "Зроби українського Тракля. Це зараз на часі". Я отговаривался незнанием языка. А он: "А я на що? Я тобі допоможу" (смеется, – ред.).

Не сделал. Понимаете, надо уважать язык. Переводить мне сложно, может кому-то это дается легко. Нужно чувствовать язык, ощущать слово кончиками пальцев, пробовать наощупь. И в языке, в котором ты "не певен", которого ты не знаешь "достеменно", ты наврешь еще больше. Но мой украинский – это как раз от общения с Лукашем, от разговоров с Кочуром.

- Еврейская культура в Украине – вы как-то к ней сопричастны?

- Мне нравится Исаак Башевис-Зингер, например (смеется, – ред.). Но лишь кое-что люблю у Шолом-Алейхема. Моя бабушка знала идиш, и мне немного перепало из этого языка. Еще я читаю журнал "Егупец", знаю художников, которые пишут на еврейскую тему. Хотя при ближайшем рассмотрении их темы оказываются не только еврейскими. Бывают ли еврейские краски? А романами Башевиса-Зингера увлекаются не только евреи. 

В какой мере Бродский и Мандельштам - еврейские поэты? Вряд ли. Они писали-то по-русски. Хотя у Мандельштама встречаются образы и реалии, связанные с талмудом, даже каббалой. Ну и что? Будто у других этого не бывает. А Пастернак? Он ведь тоже высказал свою точку зрения про еврейство: лучший путь для него – полная ассимиляция. Но когда какой-нибудь маленький фрагментик в культуре исчезает – это всегда потеря, выпадает камушек, кусочек смальты из общей мозаики.

- Уже прошло больше года, как началась война. Вы были в те тяжелые дни на Майдане, принимали участие?

- Ну как принимал участие?

Хороший был рывок у страны. А что дальше... Есть такое проклятье: "чтоб ты жил в эпоху великих перемен". Людям это мало хорошего приносит, к сожалению. Но зато появилось некое гражданское сознание, некое осознание единой страны, появились точки приложения внутренней активности, волонтерское движение. Многие люди вдруг отыскали в себе гражданскую позицию. И это замечательно, это очень пригодится даже сегодня, больше – завтра. Французская революция сработала через сто лет. Так что зерно надежды есть.

Я рад, что удалось порвать цепь. Правда, на моих глазах она срастается снова, поскольку очень трудно надеяться, что люди изменятся моментально. Путь эволюции – очень долгий путь. Мы должны надеяться и прилагать усилия, тогда, может, выберемся чуть быстрее. И усилий надо с каждым днем все больше, а порыв прошел, и люди устают неимоверно в такой ситуации.

Вот и приходится все больше надеяться на перемены в России, чтобы это безумие прекратилось наконец.

- Вы на "Книжном Арсенале" участвовали в дискуссии о Целане, Малевиче, их сопричастности украинской культуре. Это был разговор о сложностях многоэтничной и очень разной Украины или о том, как сложна природа творческих людей?

- Мы искали точки схода Целана и Малевича в поисках нового языка - нового языка искусства во времена исторических переломов. Но и про причастность Целана и Малевича к Украине мы говорили тоже. В ранних стихах Целана Украина упоминается, и в письмах разных лет: когда неофашизм в Германии поднимает голову, он пишет про то, что лучше б, мол, он остался в тени своих Карпат, и возвращается не раз к такого рода мыслям. Это пространство не было для него чужим. Целан прожил на Буковине половину своей жизни, 25 лет - тут были написаны многие его важные тексты. Украина с ее казаками, с ее безумным средневековым отношением к евреям, Хмельниччина, гайдамаччина – это тоже пребывало у него в сознании и отразилось в стихах. Это был его мир. В конце 1944 года, заполняя университетскую анкету, Целан написал, что владеет, среди прочих, и украинским. Русский, английский, французский, естественно, румынский, немецкий родной и украинский. А если он знал язык – то украинская культура не была для него чем-то далеким и чужим.

И я думаю, что это серьезно повлияло на пластику языка его поэзии. Много чего еще, но это тоже.

- И напоследок – какой у вас был самый тяжелый перевод? Который, может, не давался, но дался. Или все-таки не дался.

- Тяжело было с переводами из Пауля Целана, но и радостно мне было с ним общаться. А когда что-то, мне казалось, получалось - счастье.  "Качели дыхания" Герты Мюллер дались мне, признаюсь, нелегко. Нет, с легкостью у меня не очень. Но у Целана – хотя не только у него - объективно есть непереводимые стихи, и даже если их и переводят, менее непереводимыми они от этого не становятся. Их можно как бы "сделать", но это будет фальшь, ложное представление об оригинале. А ведь наша цель – дать подлинное, насколько возможно, представление, как именно поэт пишет, как он строит свои образы, что хочет сказать, в конце концов. Стало быть: представление на родном языке стиха, написанного на языке чужом.

Мы видели переводы Рембо на русский, но что мы знаем о его поэзии в результате? Почти ничего. Почему этот мальчишка поражал современников? Почему он – реформатор французского поэтического языка? Нам бы хоть намекнули. То же и Шевченко. Он очень плохо переводим на европейские языки. Я видел давнее французское издание его поэзии, о котором Бажан когда-то сказал, что "фокус не удался". Да и русский Шевченко – там тоже большие проблемы. Это все на самом деле очень трудно, но и легко, когда идет само. И такое бывает, правда.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: 

Российский писатель Захар Прилепин: Крым достался Украине совершенно случайно

Елена Костюкович: Плохой роман Умберто Эко лучше хорошего романа Марининой

Юстина Чеховська: Переклад — єдиний можливий спосіб продовжити життя книзі

Юрій Андрухович: Мінкульт - це орган, де збираються люди, які воліють зубами триматися за шаблони та кліше

Максим Стріха: Націєтворчої місії перекладу, на жаль, ще не вичерпано