Полина Лаврова: Ситуация на книжном рынке не просто тяжелая — она практически безнадежная

"Лаурусу" неполных пять лет, а сделано столько, как будто они на рынке не меньше десяти-пятнадцати: основана, пожалуй, одна из лучших на сегодняшний день в Украине серия исторического нон-фикшина, среди авторов которой сплошь "звезды" и непререкаемые авторитеты - Алексей Толочко, Сергей Плохий, Наталья Яковенко, Сергей Екельчик.

Запущена не менее интересная детская серия, в рамках которой мир увидел украинский перевод книги легендарного Умберто Эко для юных читателей. Издается важный научный журнал "Спадщина". Также запущена поэтическая серия, где и Кибиров, и Рубинштейн, и Жадан, и Ирванец. В конце концов, издан удивительный в своей непонятности, экзотичности и масштабности художественной провокации "Кодекс Серафини".    

За несколько дней до начала самого грандиозного книжного фестиваля столицы мы поговорили с директором "Лауруса" Полиной Лавровой – женщиной, которая не только руководит одним из самых интересных украинских издательств, но и вынуждена постоянно отмахиваться от несметного количества досужих сплетен и слухов о своей работе.

К беседе с Лавровой (П.Л.) присоединился и Николай Климчук (Н.К.) – главный редактор и идейный вдохновитель серии "Золоті ворота", переводчик гуманитарной литературы.

ІNSIDER с пристрастием расспросил обоих о наболевшем – украинском книгоиздательстве и его туманных перспективах.

— Полина, это был ваш сознательный выбор — прийти на украинский рынок. Вы теперь, в нынешней очень тяжелой ситуации, об этом не жалеете?

— Не жалею, нет. Хотя ситуация не просто сама тяжелая за все годы нашей работы — она практически безнадежная. Не исключено, что книжная индустрия приближается к точке невозврата и ее придется начинать сначала, как в девяностых годах.

— То есть речь идет о том, чтобы выживать, а не жить?

— К сожалению, да. И пока не будет, как это ни банально звучит, последовательной и вменяемой государственной гуманитарной политики, хотя бы в том, чтобы выделять библиотекам деньги на покупку нужных им книг, маленьким издательствам нашего профиля придется именно выживать.

— Полина, вы хорошо знаете и российский, и украинский книжный рынок. В чем, кроме масштабов, тут фундаментальное различие?

— Может быть, моя реплика сейчас прозвучит не очень своевременно, но в России государственная поддержка чувствуется гораздо сильнее, особенно в области немассовых, некоммерческих изданий. Государство помогает каким-то интеллектуальным вещам, узконаправленным.

Если прийти в небольшие магазины, которые продают специфическую литературу, то всегда можно увидеть в книге "издано при поддержке такой-то культурной программы". И доля этой поддержки ощутима. Плюс там нет особого деления на "патриотов" и "либералов": к примеру, даже издательство ОГИ, достаточно оппозиционное, практически не издает книги за свой счет.

Полина Лаврова

— А вот как вы думаете, украинским книгоиздателем чего больше всего не хватает: вкуса, амбиций, напора? Почему даже в лучшие годы столько всего провисало, проваливалось?

— Мне кажется, что у нас очень плохая дистрибуция, рынок не сложился. Издательства продают книги в основном на выставках — это мое личное наблюдение, и их несколько в году, а крупных всего две. С магазинами работать тяжело, их очень мало, у них большая и неконтролируемая издателем наценка, низкая дисциплина платежей.

— А кто эту систему дистрибуции должен был отстраивать на протяжении этих уже почти двадцати пяти лет независимости?

— Не хочется говорить, что раз за двадцать пять лет не появилось рынка, то он и не нужен - невидимая рука рынка, мол, сама разберется. Чтобы вывести ракету на самоподдерживающую орбиту, нужно сжечь много топлива. Этим топливом должна была стать поддержка государства и надежные правила игры.

— Чтобы вы изменили на рынке, чтобы на следующем Арсенале, например, было не тридцать презентаций хороших книг, а сто? У вас есть рецепт резкого качественного изменения?

— Все упирается в деньги. Деньги издателей, читателей, государства. Хорошо, если бы библиотеки могли покупать себе книги — я очень верю в этот метод, потому что в России он работает. И в Америке отлично работает.

Несколько лет назад российским библиотекам стали выделять приличные суммы, и они совершенно свободны в своих дальнейших действиях. Они открывают каталоги издательств и заказывают, что хотят. Я недавно говорила с "Детгизом", так вот они за этот счет фактически и живут. То же и с хорошей периодикой: "Иностранную литературу" рассылают по библиотекам за счет государственной программы. А у нас даже большие университетские библиотеки нищие.

— А наши издательства как-то программы типа "Украинской книги" контролируют? Там есть соответствующий механизм?

— Н.К.: Естественно, механизм должен быть, но работающего и эффективного нет. Такая программа должна быть прозрачной, а прозрачность в лучшем случае сводится к жеребьевке за закрытыми дверями, как это было в одном известном случае. Нужны прописанные жесткие процедуры и публичность, это может вернуть в эту программу смысл.

— Роль грантов в украинском книгоиздательстве — она какова?

— П.Л.: Многие наши издательства только этим и живут. Львиная доля всей переводной литературы — и художественной, и научной — в той или иной мере поддержаны западными культурными институтами. Откройте любую книжку. Раньше самым крупным игроком здесь была программа поддержки переводов фонда "Возрождение", но она уже пару лет как закрыта.

Сейчас это дело поддерживают либо посольства, либо западные культурные программы в рамках продвижения своих культур.

— Концепция "Лауруса" мне кажется немножко расплывчатой: сначала оно задумывалось как нечто одно, как публикация русскоязычной прозы Киева, последнее время очень у многих издательство стало ассоциироваться с вашей исторической серией. Но параллельно издается и детская литература, есть воспоминания Кофмана, путеводитель по Киеву. Эклектичность такая.

— Концепция следующая: к нам приходят интересные люди и приносят проект, в котором они разбираются. И если это действительно хорошо, мы издаем. Историческая серия началась с приходом Николая Климчука, поэтические идеи принесла Инна Булкина. А первоначальная концепция русскоязычной прозы, где фигурировала книга Тэффи, не сработала. Хотя, может, мы к этому когда-нибудь и вернемся. Пока и так много планов, особенно по истории, у нас ведь авторы из высшей лиги: Сергей Плохий написал отличный исторический детектив, готовим новые книги Натальи Яковенко и Сергея Екельчика.

— Давайте о художественной литературе поговорим. Как-то в "Лаурусе" с ней не очень.

— Да, не получается. Но часто это связано с тем, что права на действительно важные книги, хиты, просто неподъёмные.

Проблема с переводной "художкой" в том, что она очень дорога в производстве. Проведем мысленный эксперимент: возьмём последних букеровских лауреатов - Элеонор Каттон, например. Предположим, что книга имеет двадцать авторских листов, за права на нее хотят две тысячи долларов. Хорошему переводчику (а их мало) надо заплатить две-три тысячи — у нас уже порядка четырех-пяти тысяч. Еще две тысячи минимум — редакционное производство и печать. Итого шесть-семь тысяч при самом оптимистичном раскладе.

В результате при тираже в тысячу экземпляров приличного издания мы получим совершенно сумасшедшую себестоимость. Добавьте сюда интерес книжных магазинов и смело умножьте на два. Честная цена книги, полная, была бы гривен триста. И это неподъемно для читателей.

А рынка, который смог бы проглотить десять тысяч тиража букеровского лауреата, у нас, к сожалению, нет. Его и в России нет.

Мы, по сути, в ситуации девятнадцатого века, когда наш тираж, как у шевченковской "Основы" — тысяча-полторы.

— А вот отечественная художественная литература — вы допускаете, что к вам придут молодые украинские прозаики и предложат что-то?

— Молодые украинские прозаики периодически предлагают нам свои произведения, просто нас не радует уровень. Конечно, есть хорошие прозаики, которые за кем-то уже закреплены. Мы очень открытые, мы читаем эти вещи, но, к сожалению, пока не вздрогнули от радости (улыбается).

— Вы говорили, что хотели бы издавать русскоязычных украинских писателей. Тот же Алексей Никитин.

— Хотели бы. Но Никитину, очевидно, интересней издаваться в "Ад Маргинем". Мы говорили о сотрудничестве. И с Рафеенко мы говорили, но его "Демонов Декарта" тогда перехватили. Мы ищем. Но с тем же "Эксмо" тягаться трудно. Да и вообще: в России пусть и не другие гонорары, но другие тиражи, там эти писатели будут прочитаны. Мы и русскоязычную детскую серию приостановили пока, не очень она продается. Столица русского языка и русской культуры там. И столица, понятно, может предложить им больше.

— В России есть несколько таких издательских домов-гигантов: "Эксмо", АСТ. А в Украине есть потребность в такой большой структуре, или это уже немного старомодно, и будущее за чем-то другим?

— Когда будут условия, такая структура сама появится. При нормальном развитии страны и рынка появление такого монополиста - это вопрос времени. Когда рынок станет интересен, сюда зайдет крупный западный игрок, как в Польшу зашли немецкие издательства. И это будет продуктивно, ведь эти люди могут на равных говорить с магазинами, и эти же люди могут самостоятельно выстраивать дистрибуционную сеть. Для массового рынка такие гиганты хороши.

— Вы пустили "Кодекс" Серафини, и это был очень отчаянный поступок. Хотя вы его и планировали задолго до всех событий, но выходил он как раз в разгар всего плохого.

— Да, все так и было. Это был именно мой личный проект, лично мне этого очень хотелось. Я никогда не слышала о Серафини, пока не увидела случайно его картинки в интернете. Редакция меня тогда не очень поддержала и называла это "книгой Апокалипсиса" (смеется).  

Я  спросила Елену Костюкович (переводчица, – ред.), есть ли возможность издать Серафини. Она сказала, что это, очевидно, будет достаточно просто, ведь она дружна с Луиджи. Но потом выяснилось, что это совсем не просто: права принадлежат агентству и оно жестко регулировало график выпуска этой книги. Они разрешают ее выпускать примерно раз в пять-семь лет — делают эксклюзивной. И все это медленно шло, пока нам вдруг не сказали, что агентство планирует очередную продажу прав, это будет копродукция пяти стран, мы все скидываемся и получается вменяемая себестоимость (улыбается).

По условиям контракта мы не имеем права продавать "Кодекс" Серафини меньше, чем за сто евро — такая должна быть цена в магазинах.

Они, правообладатели, контролируют производство, тип бумаги — такая практика. И как раз, когда мы выплатили первую часть, начались все события. Серафини тогда был просто поражен, что в Киеве сейчас кто-то издает "Кодекс". Потому он с удовольствием приезжает сюда, для него это большое событие.

— Есть что-то на украинском рынке, на что вы смотрите и завидуете — "эх, мне бы такое выпустить"?

— Есть, конечно. Мы когда-то давно хотели сделать альбом театральных рисунков Петрицкого "Театральні строї", который тем временем львовяне выпустили. А сейчас издательство номер один в Украине это, конечно же, "Старий лев", там мне нравится очень много: и детское, и взрослое — книга Софии Андрухович вон какая звонкая получилась. Они оборудованы очень хорошим вкусом, и это редкость для украинского рынка, потому что украинские книги в массе своей, к сожалению, некрасивы. ВСЛ, очевидно, практикует эффективные бизнес-модели.

— А за больших игроков украинского рынка вы подводно боретесь, за крупных прозаиков, скажем?

— Нет. Да мы и не знаем, кто бы эту серию художественной литературы мог бы у нас вести, где искать хорошего редактора. С другой стороны — критической массы хороших художественных текстов в самом литпроцесе тоже нет. Но главное то, что не хватает именно людей.

— У вас были некие проблемы, связанные с политическим моментом: что Вы, Полина Лаврова, — русская, и у вас много русскоязычных книг выходит?

— Это стереотип и иллюзия, на самом деле, у нас пятьдесят на пятьдесят, а в некоторые периоды именно украиноязычных книг выходит гораздо больше. Численно — именно их и больше.

А про то, что я русская... Мне у наших братьев-издателей не нравится то, что нет некого условного профсоюза, и все стараются сразу друг друга ковырнуть, обвинить и окунуть. Я много слышала про себя историй, что мы "издаем за деньги" и дальше шло — "Роснефти", Россотрудничества, с которыми — Россотрудничеством в смысле — мы дружим, но денег от них никогда не брали. Такие разговоры бывают, но это изначально нас сопровождает.

Деньги ФСБ? А где они, эти деньги? У нас совершенно частные средства, которые не имеют, к сожалению, никакого отношения к большим деньгам ни одного из государств (смеется). Хотя на Форуме к нам, наоборот, было внимание, ведь мы издаем часто таких очень либеральных авторов, "белую эмиграцию".

— Завидуют вам, очевидно. Таких маститых авторов пособирали — Толочко, Плохий, Екельчик, Яковенко.

— Н.К.: "Как переиграть Бразилию в футбол? Очень просто — надо играть лучше". Немцам вот удалось. Издайте Алексея Петровича лучше, и он уйдет к вам. Он блестящий историк и стилист, и на американском рынке Толочко был бы законтрактован до конца своей второй реинкарнации, уверяю вас.

— На носу Книжный Арсенал. Чем он есть для вас? Возможностью продать книги и с кем-то повидаться или все-таки чем-то большим?

— П.Л.: В этом году это именно место, где мы хотим продать как можно больше книг. Тяжелое очень время. И нас в первую очередь интересует то, что показываем именно мы: тот же "Кодекс", который мы широко вместе с Серафини презентуем.

— Н.К.: Будет еще книга Билла Браудера "Красный циркуляр" — настоящая история о больших деньгах, убийствах и борьбе за справедливость. "Как я стал личным врагом Путина" — подзаголовок там такой. Это мировой бестселлер, издан на тринадцати языках.

Еще покажем "Письма к Ольге" Гавела, на презентацию собирается пожаловать сам Карл Шварценберг, в свое время правая рука Гавела. "Письма" — один из самых важных текстов в наследии Гавела, через которые он общался с миром, пока сидел. Будет еще новая книга Толочко "Очерки начальной Руси", которой он фактически закрывает дисциплину "История Киевской Руси" и открывает ее заново. Это очень важное цеховое высказывание. Да и вообще, в 2015 году это, вероятно, будет самое важное историческое высказывание в Украине. Осенью будет книга Натальи Яковенко о Галятовском — она подхватит эстафету.

— П.Л. Вот и книга Константина Дорошенко у нас уже есть. Это статьи за двадцать лет о современном искусстве. Очень интересный опыт, и к книге уже есть серьезный интерес, это нас радует.

— Вы бы могли на этом Книжком Арсенале показать больше? Год внес свои коррективы?

— Н.К. В принципе нет, ведь есть инерционные процессы — эти книги давно задуманы, давно над ними работали. И всего пару проектов мы перенесли на осень, к Форуму во Львове.

Вообще, в моей картине издательского мира полезный смысл "Арсенала" именно в том, что он структурировал рынок подобно фешн-рынку: весна-лето и осень-зима, за последнее отвечает уже Форум. И это очень хорошо, очень полезно. Плюс: высокое качество выставочного пространства. Здесь "Арсенал" превосходит Львов на порядок — грамотный маркетинг, грамотное пространство. Ребята, которые это делают, молодцы, они очень быстро взлетели.

— Мы заговорили о российских издателях. Там что-то изменилось за год? Хуже им стало? Давление ощущается?

— П.Л.: Вы знаете, последний Нон-фикшн, на котором я была, был очень печальный. Там сильная самоцензура чувствовалась. У моих друзей в издательстве ОГИ выходят очень даже оппозиционные книги, сборник Пастухова о Майдане вышел, но общее настроение такое, что это все в последний раз. Такое самоубеждение есть, общая подавленность.

— А вы к Арсеналу не готовитесь так, будто это последний раз?

— Н.К.: Мы так готовимся к каждой книге (смеются).

— П.Л.: Есть ведь такое наблюдение, что в социально тяжелые моменты, во времена экономических депрессий люди начинают больше читать. Это оказывается доступным развлечением. И в прошлом году, когда был "Арсенал" и уже случился Крым, впервые были очереди на фестиваль. Я всегда ругалась, сравнивая "Арсенал" с ярмаркой Нон-Фикшн, что у нас мало ходят, что нет интереса, и вот увидела в первый раз очереди. Очень рада была.

— Н.К.: Есть одна штука, которая меня очень мотивирует: я представляю себе, что от украинской культуры через пятьсот лет осталась только та книга, над которой мы сейчас работаем. И других просто нет. Вот как договоры Византии с Русью, о чем рассказывает Толочко: от всей гигантской дипломатии осталось три документа. Надо представлять, что эта книга последняя. Я так мотивирую команду, и это, думаю, помогает. Мы живем в конце времен, да.

— Полина, нашему министру культуры вы бы какую вашу книгу посоветовали?

— П.Л.: Министру культуры я, конечно же, посоветовала бы книгу Алексея Петровича (Толочко, – ред.), пусть бы почитал. Но я, вообще то, все наши книги советовала бы прочитать.

— Н.К.: А некоторые даже велела бы! (смеются). Но вот и книга Кофмана, которую он сейчас пишет, третья у нас уже - ее тоже можно советовать наперед. В Америке это был бы национальный бестселлер. Какой цех не возьми — людей масштаба Кофмана или Толочка у нас можно сосчитать на пальцах одной руки. Это выдающиеся современники. Сколько их у нас, например, в музыке? Кофман, Сильвестров, Грабовский. Все.

— А проекты-мечты, типа Серафини — есть что-то такое в фантазиях? Хочу и сделаю?

— П.Л.: Даже не знаю. Так, чтоб хочу и прям умираю, наверно, нет — если бы было, мы б уже сделали.

— Н.К.: У меня есть. Первое: путеводитель по средневековому Киеву от Толочка. Второе: украинский эквивалент Chicago Manual of Style. Ну и третье: иллюстрированное издание Шерлока Холмса, над которым мы, правда, уже потихоньку работаем.

— Это подъёмные вещи, реальные?

— Н.К.: Надеюсь. Вспомните "Собачье сердце": "Какое главное событие в моей жизни? — Главное событие вашей жизни у вас впереди". 

Читайте также: Ходи сюди: 30 подій "Книжкового Арсеналу", які необхідно відвідати