Славенка Дракуліч: «Націоналізм небезпечний, бо кожному націоналізму потрібен ворог»

Одна з найпопулярніших європейських письменниць – про фемінізм і різницю між націоналізмом та патріотизмом
Slavenka Drakulic by Roko Crnic
22 травня 201807:19

Уже наступного тижня стартує "Книжковий Арсенал" – одна з найважливіших подій в культурному житті країни. Серед численних гостей, які приїдуть на фестиваль, особливої уваги заслуговує Славенка Дракуліч – хорватська письменниця і публічна інтелектуалка, яка, поруч із Дубравкою Угрешич і вже добре відомим українському читачеві Міленком Єрґовичем, сьогодні є однією з найпопулярніших і найбільш впливових представниць своєї країни у масштабах загальносвітових. Щоправда, вона віддавна живе фактично на дві країни: ще на початку дев’яностих, коли війна на Балканах лише набирала катастрофічних обертів, Дракуліч, постійно звинувачувана у "недостатньому патріотизмі", була вимушена виїхати до Швеції.

З тих пір тема війни стала однією з центральних у текстах авторки: в Києві Дракуліч представить український переклад своєї книги "Вони б і мухи не скривдили" (перекладачка – Роксоляна Свято), що тільки-но вийшла у видавництві "Комора". Поза цим – вісім романів, численна есеїстика та публіцистика – і статус однієї з найбільш "незручних" (тобто – принципових і послідовних) європейських літераторок. Від себе додамо – й однієї з найцікавіших, чого вже там.

 Спеціально для INSIDER Євгеній Стасіневич поговорив зі Славенкою Дракуліч про людську природу, особливості роботи письменників у Центрально-Східній Європі і книжковий ринок як такий.

Пані Славенко, скоро ви станете гостею фестивалю "Книжковий Арсенал". Як ви ставитесь до подібних заходів: вони більше розраховані на читачів, які можуть купити книги та взяти автографи, чи це місця, де може відбуватися пошук нових смислів, пропонуватися новий інструментарій для роботи з реальністю? Тобто це історія про бізнес чи культуру?

Це залежить не від мене, а радше від самого фестивалю. Деякі подібні заходи більше орієнтовані на бізнес, як-от Франкфуртський книжковий ярмарок, а той, що проходить, наприклад, у Ляйпцігу, спрямований насамперед на читачів. Я вперше відвідаю "Книжковий Арсенал", дуже схвильована і рада презентувати свою книжку "Вони б і мухи не скривдили". На жаль, культура в цілому стає все більше спрямованою на бізнес. Видавці шукають бестселери, які можуть бути екранізовані. Культура сама по собі не приносить грошей, особливо романи, хіба за винятком детективів, а гроші стали головною метою. В такій ситуації серйозна література програє.

Як ви вже згадали, на Арсеналі буде представлений переклад вашої книги "Вони б і мухи не скривдили": дослідження-есей про югославську катастрофу 1990-х років і її архітекторів, їхню подальшу долю. Чи з правильної книжки почали українські видавці ознайомлення наших читачів з вашою творчістю? Можливо, доречніше було б почати з чогось художнього: першого вашого роману "Голограма страху" чи пізнішого "Смак чоловіка", збірки оповідань "Тіло, зроблене з тіла"? Чи нині на часі – якраз це?

Мені важко сказати, який саме текст був би доцільнішим у конкретній країні. Можу лише здогадуватися про причини вибору видавцем цієї книжки. Зрештою, у вашій країні триває війна, чи не так? Тож, гадаю, є певна логіка у перекладі саме цієї книги, і полягає вона в ознайомленні з одним аспектом кожної війни: військовими злочинами і військовими злочинцями.

Я журналістка і письменниця, маю в доробку певну кількість як публіцистичних творів, так і художніх. Думаю, кожна форма має свої переваги й недоліки. Але мені подобається мати змогу обирати, який саме формат краще мені підходить. Наприклад, я писала про масові зґвалтування жінок у Боснійській війні у 92-95-му роках як журналіст, проте мене це не задовольнило. Відчувалося, що мої тексти закороткі, аби передати пережитий цими жінками жах. Тож я написала роман "Мене там ніби не було". Заснований на фактах, на документах, репортажах і свідченнях, бо це було набагато ефективніше, пізніше він був екранізований як художній фільм.

Як вам працювалося над книгою "Вони б і мухи не скривдили" – чи довго її писали і чи швидко зрозуміли, в якому форматі вона має бути? Зараз, через 13 років після її виходу, ви б хотіли щось там змінити, по-іншому розставити смислові акценти?

Написавши дві книги про страждання жертв, а це "Балканський експрес" і "Мене там ніби не було", мені хотілося зрозуміти, якими саме людьми були ґвалтівники. Вони дійсно чудовиська, хворі або божевільні? Чи лише самозахист спонукає окреслювати їх таким чином? Не можу точно вам сказати, скільки часу пішло на дослідження і написання. До речі, я думаю, що такі технічні деталі зовсім неважливі. Як на мене, найважливіше – це зрозуміти, що вони звичайні люди, як ви і я, і що в більшості випадків обставини визначають наші дії та наш вибір. Здійснюючи дослідження для цієї книжки, я багато дізналась про людську природу, сподіваюсь, що так само дізнаються і мої читачі. Чи хотіла би я щось змінити або додати? Так, показати більше персонажів і дати більш вичерпну інформацію в додатках, аби краще пояснити читачам, що сталося зі звинуваченими після завершення судів.

 

Під час читання може скластися враження, що ви, працюючи над книгою, певною мірою спиралися на "Банальність зла. Суд на Айхманом в Єрусалимі" Ханни Арендт, хоча й по-своєму дискутуєте з окремими її тезами. Чи це так, ви тримали в голові цю книгу, коли писали свою? І чи погоджуєтесь з головним висновком Арендт, що зло – таки банальне, і від цього ще жахливіше?

Так, але більш важливою книгою була для мене "Цілком звичайні люди: резервний поліцейський батальйон 101 і "остаточне вирішення" в Польщі" Кристофера Браунінґа. Це ґрунтовне дослідження американського професора історії про злочини німецьких добровольців під час Другої світової війни. Вони, в певному розумінні, були звичайними німцями різного віку та різних професій. Вони першими зайшли до Польщі у 1942-му і першими провели масові страти десятків тисяч євреїв. Найцікавіше, що в цих солдатів була можливість відмовитись чинити найжахливіші вбивства, з ними нічого б через це не сталось. Але відмовилося лише кілька з них. Більшість брала участь у злочинах під тиском групи.

Що насправді може втримати людину від того, що чинили антигерої вашої книги під час війни? Від того, щоб коїти зло в кризові історичні моменти, коли здається, що заради вищої мети можна все? Не оперувати категоріями типу "вища мета"? Тобто потенційно на це здатні всі, але що ж виявляється отим ключовим запобіжником – ви для себе знайшли задовільну відповідь?

Ні, звичайно, ні. Моєю метою було не знайти відповіді, а описати, як деякі люди стали військовими злочинцями. Очевидно, що ми, як людські істоти, здатні і на зло, і на добро. Крім того, люди не готові вбивати один одного просто так. Це найбільше табу в кожній культурі. Тим не менш, якщо психологічна обробка (з використанням пропаганди) є успішною, люди відчуватимуть виправданість вбивства в ім’я "вищої мети", хай якою вона може бути. У випадку розпаду Югославії націоналізм став зброєю руйнування. Націоналізм небезпечний, бо кожному націоналізму потрібен ворог, він вибудовує себе супроти ворога, реального чи уявного. Націоналізм закликає до насильства.

Однак у Європі також можна бачити все більше націоналізму. Це пов’язано зі страхом перед невідомими людьми чи феноменами. Нова хвиля націоналізму в Європі була викликана масовою імміграцією у 2015-2016-их роках. Сьогодні Європейський союз розділений через цю проблему, і це може бути для нього небезпечним. Головна різниця між патріотизмом і націоналізмом у тому, що патріотизм – це особисте почуття, пов’язане зі спогадами, дитинством, природою, мовою. Він не потребує ворога.

Ви не лише письменниця, але й публічна інтелектуалка, публіцистка. Книжок есеїстики у вас не менше, ніж власне художньої прози: "Балканський експрес", "Кафе Європа", "Екскурсія музеєм комунізму". Здається, така ситуація спільна для всієї Центрально-Східної Європи: мало хто з письменників не бере на себе "додаткового суспільного навантаження". Це специфіка регіону, коли митці просто не можуть дозволити собі сидіти у "вежі зі слонової кістки", чи це більше залежить від письменницького темпераменту?

Це спадщина життя за комунізму. За будь-якого тоталітарного режиму письменники беруть на себе (або принаймні подібне від них очікується) роль "голосу народу". Як ми знаємо, ця позиція небезпечна, вона часто призводила до ув’язнення або навіть загибелі такого "ворога" і "зрадника". Отже, якщо з’являються такі "голоси народу", то маємо ознаку нестачі свободи у суспільстві. В умовах справжньої демократії письменники представляють лише самих себе. Але, хай там як, письменники як інтелектуали озвучують думки й ідеї, часто критичні. Не всі письменники є інтелектуалами, і це нормально, якщо вони не прагнуть висловити певні ідеї у публічних дискусіях.

 Slavenka Drakulic by Roko Crnic

Першою вашою книжкою, що вийшла у 1984-му, були "Смертні гріхи фемінізму", та й узагалі – фемінізму як такому ви приділяєте велику увагу у найрізноманітніших своїх текстах. Вже давно лунають твердження, мовляв, ХХІ століття буде – і вже є, якщо подумати про глобальну проблематику 2017 року, – століттям жінок, століттям "м’якої сили". Ви з цим погоджуєтесь, вам зрозумілі причини нового сплеску боротьби за жіночі права, "розширення простору боротьби"?

Залежить від того, про яку частину світу ми говоримо. Хоча загалом ми все ще живемо у патріархальних суспільствах. У Європі, як вже зазначалось, ми переживаємо нову хвилю націоналізму і консерватизму, збільшення впливу католицької церкви. Націоналізм завжди загрожує емансипації жінок і зазвичай підтримується в цьому церквою. Всі націоналісти хочуть, аби жінки залишалися вдома і народжували більше дітей. Європейські жінки думали, що не можуть втратити права, здобуті у феміністичній боротьбі чи надані комуністичною державою. Але повернутися назад у часі виявилося на диво просто. Достатньо згадати, що у Польщі, після 1989 року, одним із перших розглядався закон, який стосувався заборони абортів.

Два останні ваші романи – це, по суті, романізовані біографії. "Дора і Мінотавр. Моє життя з Пікассо" та "Мілева Ейнштейн, теорія туги" – обидва розповідають про жінок хорватського походження, які, відповідно, були супутницею і дружиною чи не ключових постатей – митця і науковця – своєї епохи, але також і стали жертвами цих стосунків. Чим близький вам такий формат – сплав роману, біографії й есею? 

Є навіть три книжки, написані в подібній манері. Перша була про мексиканську художницю Фріду Кало та її подружнє життя з Дієго Ріверою. Я не бачу цих книжок в якості особливих форм роману. Навіть якщо головна героїня – історична особа, книжка про неї все одно є романом. У певному сенсі це драматизація деяких ситуацій та емоцій, таке не можна вводити у біографію. Тому я й стверджую, що Мілева Ейнштейн як літературний персонаж стає "моєю" Мілевою Ейнштейн.

В Україні сьогодні триває війна: і конкретна, з людськими жертвами, але також інформаційна. З’являється певна кількість книжок про ці події, проте вони ще мало влаштовують читацький загал: романи відчутно заслабкі, чесних мемуарів небагато, а глибшої есеїстики і взагалі вкрай мало. Є хороша поезія, але ж коло читачів подібних книжок обмежене. У вас теж так було: чималий запит і брак якісної пропозиції?

Брак пропозиції – так, але чималий запит – ні. Кажу це без радості, та хорвати не можуть похвалитися своїм прагненням до читання. Кількість читачів постійно зменшується. Лише 47 відсотків населення читають хоча б одну книжку на рік. Мій досвід із літературою після війни – це тиша і певний вакуум згодом. Одна чи дві книги спогадів та мемуарів з’явилися досить рано, але саме на літературне проговорення чогось подібного ми мали чекати років п’ять, а то й більше. Лише тоді ми отримали ряд книжок.

Наскільки досвід війни і всіх супутніх подій змінив балканську літературу? Чи тут треба говорити про окремі національні літератури: хорватську, боснійську, сербську?

Гадаю, ви питаєте, чи до війни була в нас одна, не поділена література? Ні, національні літератури були завжди, і в Югославії також. Якщо говорити щось із цього приводу, то після війни з’явилась тенденція зробити хорватську і сербську мови якомога відміннішими між собою. Однією з перших книжок, надрукованих у незалежній Хорватії, був "Словник відмінностей". У перші роки хорватські видавці перекладали книжки із сербської на хорватську, хоч люди могли і звикли читати без перекладу. Проте з часом це минулось. Книжки із Сербії і зараз важко знайти, нормального обміну книгами немає.

Хто особисто для вас є найважливішими письменниками, що писали про югославські війни і довкола них? Їм обов’язково було бачити всі ті події, аби вірно про них говорити?

Я б не хотіла чинити несправедливість щодо своїх колег, згадавши одних і не згадавши інших. Думаю, ми занадто мало перекладаємо зі східноєвропейських мов. Видавці орієнтовані на заробляння грошей, тож вони видають американські бестселери – і ми знову повертаємось до першого питання, до теми комерціалізації літератури і культури загалом.

Якщо говорити поза очевидними і страшними людськими жертвами – що, на вашу думку, є найгіршим наслідком війни? І чого слід якнайбільше остерігатися українцям сьогодні: агресивного націоналізму, різкого розділення на "своїх" та "чужих", а чи віри в те, що завершення війни, яке колись же настане, автоматично все змінить на краще?

Кожна війна приносить людям жахливі страждання. Це не лише кількість жертв і матеріальні втрати, це ще й психологічні зміни. Війна змінює також цінності та пріоритети, і потрібен час, щоби повернутися до нормального стану – скажімо, поваги до приватної власності, до самого життя, поваги до "Інших". Я бачила, що війна означає занепад як в економічному, так і в політичному сенсі. Це одна з проблем Хорватії, адже через війну перехід до демократії куди важчий, ніж в інших посткомуністичних країнах.

Українці вже піддані дії агресивного націоналізму і поділу на НАС та ЇХ. Критичне мислення і відкриті дискусії можуть допомогти, але вони потребують публічного простору у незалежних медіа.

Переклад з англійської – Володимир Корховий.

Розділи :
Якщо ви знайшли помилку на цiй сторiнцi, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

КОМЕНТАРІ

22.05.2018, 07:50
Додати

ГОЛОВНА ШПАЛЬТА

    • 22 червня 2018

    Ігри з опозиційними поданнями, Або операція бартер

    Як сталося так, що три з подань не дійшли до розгляду в комітеті і чи є це відплатою за те, що депутати дають свої голоси за потрібні закони

     
    • 21 червня 2018

    Питання держбезпеки: Як американські і натівські перемогли президентських і фронтових

    “Цей закон фактично писався американцями, всі правки, які сьогодні пройшли – були передані з американського посольства”, - сказав один з членів оборонного комітету.

     
    • 20 червня 2018

    В очікуванні вироку: хто такий Лусваргі і чому він знову за ґратами

    4 травня націоналісти знайшли його в одному з будинків неподалік бразильського посольства і силоміць привели до ізолятора СБУ.

     
    • 19 червня 2018

    Николай Щуриков: в таком темпе ОПЗ в ближайший год будет порезан на металлолом

    Фирмы Онищенка тоже предлагали нам газ - только у одних его не было, а другие хотели продать дороже.

     
Система Orphus