Денель – прозаїк, поет і перекладач. Поруч із добре відомими українському читачу Ольгою Токарчук і Богданом Стасюком, письменник – в першому ряду сучасної польської літератури, зірка і безсумнівна величина: армія шанувальників, наклади, премії, дискусії; все, як він і заслуговує. Що прикметно – Денелю 37 років.
Його роман "Матінка Макрина", що тільки-но вийшов українською, без сумніву, є однією з найцікавіших перекладних книжок, які можна буде побачити на цьогорічному Книжковому Арсеналі, що стартує вже в цю середу і триватиме до неділі. У фокусі оповіді – Макрина Мечиславська, жінка, яка утнула одну з найбільших містифікацій у Європі ХІХ століття. Макрина вигадала собі біографію, згідно з якою вона поставала жертвою за віру, майже мученицею, а натомість за цим стояла "звичайна" сімейна трагедія. Вона змогла ввести в оману чи не всю тогочасну польську і європейську інтелігенцію, очолила монастир, дійшла до Папи Римського… Велика епоха і особисті травми, роль жінки і патріархальне суспільство, еміграція і релігія. Не матеріал – мрія. Про все це і написав свій роман польський письменник.
Під час візиту Денеля до Києва Євгеній Стасіневич поговорив із ним про власне ставлення автора до його героїні, сучасний польський націоналізм і ті захисні механізми, які дозоляють нам осмислити найтяжче.
Яцеку, нещодавно у нас вийшла "Матінка Макрина": це вже третій ваш роман, який переклали українською. Знаю, що ідея книжки, її початковий задум вам не належать. Це насправді так?
Дійсно, це була не моя ідея. Я переклав кілька розділів чудової книжки 19 століття одного англійського автора, про побої і тортури, і дуже хотів перекласти її повністю. Але у видавництві сказали, що не зацікавлені в цьому. Та мене саме розділ про матінку Макрину якраз страшенно зацікавив. Це неймовірна історія, нова для мене і в Польщі ще не відома. Книжка була про катування, як це відбувалося від античності до 19 століття: як катували у Римі, у Греції, в інших країнах. Історія про матінку Макрину писалася, як правдива, автор знав про неї з тогочасних газет, але багато років потому з’ясувалося, що все це – вигадка. Ті новини я знайшов в інтернеті, написав про це у своєму перекладі, і моя видавчиня дуже цим зацікавилась. Саме вона запропонувала написати таку історію про емансипацію, про тогочасну жінку. Звідти і виникла ідея, над якою я потім працював упродовж п’яти років.
В який момент з’явилась ідея, що це буде історія не тільки Макрини, коли з’явилися додаткові голоси? Чому це не стало такою собі белетризованою біографією лише головної героїні?
З самого початку роботи над книжкою я зрозумів, що то є історія про ціле покоління. Про емігрантів у Францію, Італію... Українці розуміють це не згірше за поляків, бо ж серед них емігрантів теж було багато.
Взагалі спершу я хотів написати роман у трьох частинах. Першою була би історія матінки Макрини, як вона її розповідала сама. У другій мало йтися про те, що саме вона пережила насправді. Третя частина була би про те, що вона могла одночасно і брехати, і говорити правду – наприклад, вигадати, як її катували росіяни через її віру, і правдиво розповідати про побиття від свого чоловіка. Та я дуже скоро зрозумів: читати двісті сторінок про це страшне мучеництво, яке вона вигадала, буде нестерпно. Тобто зрозуміти-то можна, але ж у тому немає нічого цікавого – просто історія безумства. Потрібно було щось іще, крім цих зізнань, аби зробити роман цікавішим для читача. Тож треба було поміж однієї історії вкладати іншу.
Тобто від початку робота велася з думкою про читача?
Так-так. Треба думати про те, як читач приймає книжку. Якби було дійсно три частини, то ніхто би не дійшов і до кінця першої, і на цьому б читання скінчилося (посміхається). А оскільки ці історії переплітаються, то і цікавість читача зростає.
Як до цього роману поставилися в Польщі, як сприйняли?
Поляки сприйняли книжку цілком схвально, її було номіновано до фіналу найважливішої польської літературної премії "Ніке", а також до фіналу премії "Ангелус", – престижної міжнародної премії Центральної Європи. Цікаво, що "Ангелуса" за 15 років існування премії ще ніколи не отримував поляк.
Поки що... Щодо матінки Макрини – ви думаєте, вона була породженням доби романтизму чи все якось складніше? Можливо, вона зроджена цією кресо́вою територією?
Це дуже цікаве питання. Очевидно, що вона не була б можлива до романтизму. У той же час вона глибоко укорінена в бароко, в часи до Просвітництва. Вона надзвичайно релігійна, у такий архаїчний спосіб, дещо магічний. І польські письменники-романтики бачили це. Манера оповіді, вживані нею метафори – вони належать давній історії. Думаю, вона вкрай мало читала, а писати ледве вміла. Але, гадаю, що вона могла прочитати просто якісь старі релігійні книжки, певні притчі і сказання, з особливою мелодією мови і побудовою фраз. А якраз це було глибоко укорінено в польській культурі 17-18 століття. Якщо не помиляюсь, Міцкевич сказав, що Макрина – наче Ян-Хризостом Пасек. Це був шляхтич, який жив у 17 столітті і написав "Спогади" – такий собі взірець польської літератури часів Хмельницького. Макрина звучала для своїх сучасників, як хтось, хто жив за 150 чи 200 років до того.
 |
Якщо подумати про романтизм як такий, його схильність до містифікацій і постійного вигадування. Яким вам здається зв’язок романтизму і пізнішого тоталітаризму? Наскільки романтична доба пришвидшила прихід тих ідеологій, які фальсифікували вже все?
Чесно кажучи, не знаю, яким насправді є той зв’язок. Очевидно, легко було б сказати, що, мовляв, гітлерівці читали Шиллера, і тому все пішло отак. Але ж романтизм постійно ставав на бік слабшого та іншого. Так само він став і на сторону Макрини, яка часто виглядала саме слабкою жінкою. Вона говорила, що походить з родини аристократів, але її сприймали як звичайну просту жінку. "Найбільше, – казала вона, – я полюбляю садити капусту". Думаю, що тоталітаризм радше вийшов із прагнення створити нову людину, яке характерне для позитивізму, але не романтизму.
До того ж, такі речі трапляються в кожній епосі. Звернувши увагу на Просвітництво і Джакомо Казанову, побачимо, що він теж постійно щось вигадував, в тому числі і власну біографію, правда? Або Каліостро. Здається, що це просто загальнолюдська риса.
Яке ваше власне ставлення до матінки Макрини тепер, після написання книжки? Якою вона вам видається: жертва того, що вона вигадала, або злий демон, а чи розрізнити це неможливо?
Радше жертва, так. Я вважаю її жертвою такого вкрай брутального суспільного устрою, де вона перебуває на самому дні: вона жінка, вона єврейка, вона бідна стара вдова... Все на самому низу. Водночас вона дуже розумна, і завдяки своєрідній емоційній інтелігентності піднімається соціальною драбиною. Хоч те, що вона бреше – це недобре і навіть огидно, але в той же час суспільство не є чесним до неї, і мені імпонує, як спритно вона дурить усіх тих чоловіків.
Тобто компенсацію за все, що було з нею до початку вигаданої біографії, вона, врешті, отримала? Як на вас, вона була задоволена з того, що вийшло?
Важко сказати, чи був задоволений хтось родом із 18 чи 19 століття. Насправді я й не маю достатньо даних – її письмових спогадів чи листів, – і уявити, що вона відчувала всередині, дуже важко. Тим не менш, створювати і оповідати свою історію вона почала, перебуваючи в страшній життєвій ситуації, найгіршій з можливих, під загрозою голодної смерті. А коли помирала, то була настоятелькою монастиря в Римі, і почувалася безпечно. В цьому сенсі вона знайшла спокій після тих десятиліть покарань, побоїв, катувань, знайшла певний безпечний прихисток, досягла його.
Ви раді за неї, за те, як все склалося? Чи, може, уявляєте інший фінал, кращий?
Люди, звісно, помирають, але їхні історії на тому не закінчуються. Історія Макрини, здавалося, закінчилася з її смертю, але ж через 50 років виявилося, що вона є вигадкою, чи не так? Тому вважаю, що мій роман є просто наступним розділом цієї історії. Коли правду було розкрито, багато хто писав, що Макрина повинна зникнути з польської історії. І фактично вона справді зникла – про неї ніхто не говорив, не згадував. Коли я починав писати роман, про неї навіть не було статті у Вікіпедії. Зараз вже є...
Не ви написали?
Ні, ні! Але про цю постать почали говорити. Вона, сказати б, повернулася у наше сприйняття романтизму. Але це ще не останній розділ. Значить, постаті так і повертаються: вони можуть зринути і через 50, і через 100 років, залучатися до чогось іншого, відкривати нові двері.
Коли я починав писати про матінку Макрину, то дуже мало про неї знав. Та потім було п’ять років читання спогадів, листів, наукових робіт і архівних матеріалів у Римі. Я просто надзвичайно багато дізнався про неї за цей час. Про те, як вона мислила, ставилася до людей, як реагувала на напади, – це неймовірно цікаво. Думаю, з певного моменту вона сама стала вірити у свої оповіді. Однак ця віра могла з’являтися і зникати: вона мала серйозну травму голови, в неї буквально була діра в голові, тож думки часто перепліталися й змінювалися. Певно, вона була дещо несповна розуму, але одночасно і зберігала оцю свою емоційну інтелігентність. Провівши півжиття зі своїм чоловіком, вона навчилася поводитись так, щоб не викликати його гнів, і це допомогло їй потім у взаєминах з людьми. Мала певний інстинкт поводження з ними.
 |
Але ж звести її особистість до того, що вона була несповна розуму, не можна.
Ні, не можна. Життя її відкрите до різних інтерпретацій. Щоправда, мене цікавило також і дещо поза Макриною. Той, хто пише історичний роман, зазвичай хоче щось сказати і про сучасність. Тому для мене це була, не в останню чергу, книжка про місце жінки у польському суспільстві. Про те, як ми її приймаємо, а потім відкидаємо. А втім, це також книжка і про церковну кар’єру.
Чи можна вважати цей роман антиклерикальним? І чи було в Польщі чутно такі голоси?
З відгуками про антиклерикальність роману я не стикався. Церква нічого такого в ньому не угледіла, до того ж, люди в духовенстві є дуже різні. Був смішний момент з моєю редакторкою. Вона читала розділ, де Макрина просить Папу, аби цілий світ молився за Польщу. Папа не погоджувався і говорив, мовляв, Польща насправді страждає через велику кількість розлучень. То редакторка думала, що цей момент є авторською вигадкою, жартом, пов’язаним із сучасністю, але ж ця історія автентична.
Здається, в романі важливою є тема еміграції, тих кіл, які сприймають Макрину схвально, роблячи її героїнею. Чи можна тут бачити критику еміграції як такої, відірваної від реальності, котра мало що розуміє і прагне створювати собі кумирів?
У польських школах вивчається період польської еміграції в 19 столітті - це один з фундаментів нашої історії. Саме тоді з’явилися найважливіші твори романтиків, того ж Міцкевича. Але то не є справжня еміграція, радше її ідеальна версія. В той же час виходять книжки наукові, що показують, як усе виглядало насправді. Це мало описується саме в художній літературі, але був роман "Месії" угорського письменника Шпіро: у ньому йдеться про секту Анджея Тов’янського, проте автор теж хотів показати читачам інший образ тієї еміграції. То були вкрай нещасні люди, які їхали до Франції і збиралися повернутися через рік-два, а поверталися через тридцять або й взагалі помирали там.
У страшенно популярної в Польщі Ольги Токарчук у 2014 році вийшов роман "Книги Якуба", в якому вона також намагається дослідити специфічний тип релігійної чуттєвості. Але спитати хочу про історію, яка тепер здається певним "спусковим гачком". Після слів про те, що поляки не є виключно народом-жертвою, Токарчук отримала нечувану агресивну критику в свій бік. Сталася ситуація, коли письменниця аргументовано озвучує позицію, і ще вчора вона була загальнонаціональним кумиром, а сьогодні – найбільший зрадник.
У Польщі на цей момент присутня значна пропаганда з боку уряду, історія повністю вигадується заново і засновується на брехні. Така міфотворчість. Ольга висловила думку, яка не є чимось дивним або новим. Начебто зрозуміла річ, що в кожному народі є герої, є жертви, є негідники, і це цілком нормально. А її слова викликали якусь істерію. Істерія щодо історії. Навіть такі очевидні речі трактуються, як єресь. То є хвороба націоналізму.
Вам сьогоднішня Польща не подобається? Чи вона різна - на рівні політичних настроїв?
Ні, не подобається. Але не можу сказати, що вона мені подобалася п’ять або десять років тому. Хоча - так, зараз дивитися на те все важче. В політичному сенсі все складно, адже де-факто змінилася політична система без зміни конституції. Це викликає занепокоєння, хоча ані правляча партія, ані опозиція не є чимось політично прийнятним. Просто правляча – гірша, і вони фактично зараз роблять речі, яких не було з 1989 року. Такий тотальний проект. Я не кажу "тоталітарний", але саме тотальний проект певної перебудови країни в партійну систему. Це означає, що вся держава, всі адміністративні установи діють за наказами правлячої верхівки. Це ніколи не є добре, і навіть якщо до влади прийде інша, краща партія, все одно це буде шкідливо для держави і матиме деморалізуючий ефект. Це система, з якої викручено всі запобіжники.
 |
Думаєте, це надовго - польський націоналістичний поворот вправо?
Тут навіть не йдеться про те, що вправо, праві були при владі і раніше. Йдеться якраз про націоналізм і популізм, і це має місце у всій Західній Європі і в усьому світі. Є Британія і Brexit, є Трамп у США, є настрої значної кількості французів, є Ердоган у Туреччині – без сумніву, це широкий процес. Важко сказати, що і як буде у Польщі, наші дуже цього бояться.
Тоді чи є в сьогоднішній Польщі теми "підвищеної небезпеки"? Те, про що не варто писати? У вас присутня внутрішня цензура – чи треба писати оце чи оте?
Очевидно, що взагалі література, мистецтво – одна з найважливіших речей, через яку суспільство комунікує поміж собою. Окрім написання книжок, які говорять про всі ці речі непросто і призначені для найрозумніших читачів (сміється), я пишу також фейлетони, публіцистику. Дуже активно веду фейсбук, то є моя політична сторона. І там я висловлююсь більш безпосередньо. А оскільки я відомий як письменник - інформація надходить до значної кількості людей. В Україні ви це чудово розумієте, тут багато письменників роблять так само.
Чи з’явились романи, що показували б, як Польща дійшла до цього? Бо збоку може здатися, наче воно відбулося в один момент.
Романів – ні, бо ще зарано. Натомість є страшенно хороша книжка, яка все це пояснює, і це нон-фікшн, репортаж – "Білосток. Біла сила, чорна пам’ять", Марчина Концького. Її видано два роки тому. На прикладі малого міста там показано, як церква, місцева влада, націоналісти взаємодіють і переплітаються між собою.
Хочу спитати про ваші романи, перекладені українською: і в "Лялі", і в "Матінці Макрині" багато іронії. Хоча йдеться там, по суті, про страшні події. Думаєте, про подібні трагедії сьогодні неможливо писати по-іншому: ми вже за якоюсь межею і не можна постійно лише плакати за цим?
Гадаю, що і "Ляля", і "Матінка Макрина" говорять про речі дуже болючі і важливі, про цю центрально-східноєвропейську ідентичність. І будувати ці оповіді на самому пафосі було б нестерпно.Так можна було писати сто років тому. Чи двісті! Я вважаю за краще врівноважувати. Зауважте: про найгірший досвід, який настільки болісний, що говорити про нього важко, ми розказуємо через гротеск та іронію. Це видно, наприклад, при читанні текстів про концентраційні табори, про гетто. Йдеться про наочних свідків, які хотіли якось донести свої граничні переживання, що підходять до меж людських можливостей, і часто це вдається їм саме через іронію і гротеск. Бо це неможливо написати у звичайний спосіб.
Тексти Тадеуша Боровського, Імре Кертеса.
Так, звісно. То є письменники. Але навіть люди, які не були письменниками, які працювали, скажімо, в зондеркомандах, - вони теж уживають подібних фігур! Це якийсь природний механізм, щось пов’язане з фізіологією мозку.
 |
Ви, до всього, ще й перекладач. З одного боку, ми непогано знаємо сучасну польську літературу, а з іншого – достоту частково, фрагментарно. Ви могли б дати пораду – думаючи про останні два десятка років, - які книжки нам необхідно перекласти?
Я не знаю, що в Україні перекладено вже зараз, та є неймовірно багато гарних репортажів. У Ганни Кралль вони чудові, є Ришард Капусцінський. Маріуш Щиґел має дуже хороші книжки, Юстина Копінська написала страшну річ – чудову, але таку, що сильно вражає: "Польща відводить погляд". Серед романістики: звісно, Ольга Токарчук, Стефан Хвін. Павел Хілле і його "Мерседес-Бенц. Із листів Грабалу", але він також пише чудові оповідання. Як на мене, найкраще, що в нього є – це саме оповідання.
Є купа письменників молодого покоління. Однак тут проблема: багато з них пишуть книжки, які великою мірою вкорінені в мові, прив’язані до сучасної розмовної польської. Багато сленгу, дивних стилістичних фігур, і це все страшно важко перекладати – фактично, хтось має написати ці книжки заново іншою мовою. Треба віднаходити відповідники, та часто це взагалі неможливо. Одна з найновіших книжок, які сподобались – "Недозрілі" Віолетти Ґжегожевської. Віолетта десять років мешкає в Англії, є емігранткою, і написала книжку про своє дитинство в польському селі 70-80 років. В комуністичній Польщі були сільські романи, потім, після 89-го, це сприймалось як щось ганебне. І лише зараз, більш ніж через 25 років, з’являються книжки молодих письменників про село.
І це вже не елегійно-ностальгійна література?
Зовсім ні. "Недозрілі" складаються з коротких текстів, оповідь там дуже сувора, геть нема сентименталізму. Книжка вийшла в Англії, на неї з’явилась захоплена рецензія в Guardian, вона номінована на Man Booker Prize International.
Українських авторів ви читаєте? Хочеться зрозуміти, за якими текстами про нас судять у світі.
Мало, бо я не читаю українською. Читаю Андрія Бондаря, зараз виходить його друга книжка. Читав гарні фейлетони Сашка Бойченка, поки наполовину прочитав "Карбід" Андрія Любки, знайомий з поезією Андруховича. Тож трохи читаю, якісь переклади є. Водночас є велика кількість хорошої української літератури, якої не знаю.
Скажіть, симпатиків України зараз в Польщі зменшилось? І в політиці, і поміж простих людей?
Дуже важко відповісти. Сьогодні в Польщі склалася страшенно неприємна націоналістична атмосфера, але ці настрої скеровані переважно проти вихідців з Близького Сходу, яких, власне, в Польщі немає, бо їх не прийняли. Побиття на вулицях, огидні речі такого штибу – це найприкріше, націоналістичні настрої втілюються саме подібним чином. На цьому тлі, звісно, є певна ворожість і до українців: інколи звучить думка, що ми, мовляв, не прийняли вихідців з Близького Сходу, бо в нас уже мільйон вихідців з України. То неправда.
До того ж, українці в суспільній свідомості, так би мовити, "хороші іммігранти" – білі і не мусульмани. Бувають якісь претензії до українців (як, мабуть, і до поляків в Україні), але загальний настрій насправді доволі проукраїнський. Так само, коли я приїздив до України, то мав враження, що загальне ставлення до поляків цілком позитивне. Після Майдану це куди яскравіше помітно, адже Польща швидко стала на ваш бік, плюс - наше ставлення до Путіна теж не можна назвати теплим. Є спільний ворог, який об’єднує.
Тоді фінальне питання: який наступний ваш роман нам варто перекласти?
Завжди хочеться, щоб переклали останню книжку. А взагалі-то я в жодній країні не маю стільки перекладів своїх творів, як в Україні (посміхається). Хоча віршів моїх перекладено небагато. Може, тут щось зміниться.
Переклад: Володимир Корховий, Наталя Касянчук
Фото: Влад Красінський
За допомогу в організації інтерв’ю редакція дякує Мар’яні Хемій.
